ジェンダースクランブル++

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ジェンダースクランブル++ (624)

1 名前：いずみ投稿日：2002/12/12(木) 22:37:51: 略称　じぇすぷら　(笑)
2 名前：いずみ投稿日：2002/12/12(木) 22:38:39 [オペレータ修正1回]: ここは、ロフトプラスワン掲示板で誕生した、ジェンダー問題を広く扱うためのスレッドです。
3 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/14(土) 17:28:37: test
4 名前：ジェンダーフリャー（ロフトプラスワン板からのコピペ）投稿日：2002/12/14(土) 18:41:54: 自分の肉体の性に違和感を持つ人、脳の性が男（女）なのに女（男）の身体を持つ人（ＴＳ、性同一性障害、GID）と、自分の肉体の性に違和感を持つわけではないが、自分の肉体の性別が男（女）であるために押し付けられる社会的な性（ジェンダー）に違和感を持つ人、男（女）の肉体のまま社会的には女（男）として生活する人、またそれを望む人（ＴＧ）の間には、明確な境界線がないですよね。
その人が感じている違和感が100%肉体によるものか、100%それに付随してくるジェンダーによるものかは、その人が自分の望む完璧な身体を手に入れるか、全くジェンダーのない社会で生活してみなければわからないわけだから。
自分の肉体に違和感を感じているわけではなく、自分の肉体とは違うジェンダーで生活したいというわけでもないが、ジェンダーがあるが故に生きにくい、窮屈だ、ジェンダーによる不平等に怒りを感じる、納得いかない人達が（それ以外の人も？）、ジェンダーをなくそうという運動がジェンダーフリー運動。
あれ？「ジェンダーをなくす」と「ジェンダーの囚われから自由になる」って意味が違うのか？
ＴＧの人はジェンダーがなくなったらトランスできないから困るのでしょうか？
それともジェンダーがなくなればトランスなんかしなくていいから煩わしくなくていいのでしょうか？
それは実際にジェンダーのない社会に身を置いてみないとわからないのでしょうか？
「目指せ！ジェンダーフリー社会！」と言っている人が、全て「この世から男風呂も女風呂も女子トイレも男子トイレもなくすべきだ」と言っているわけではない。
そして「ジェンダーを否定せず、互いの性差を認めながらどちらも不利にならないように、不平等にならないようなジェンダーイクィティ（equity）な社会を」説（by大日向雅美）が。
違うのに平等って理屈から言えばありえないのではないの？平等って誰が決めるの？
ところで、その人がGDIであるか、精神の病或いは一時的な思い込みであるかは医者が判断しているのですよね。
その違い（GIDであるか否か）ってまだ医学的にきちんと証明されたわけではないですよね。
でも病気であってもなくても、美容整形するみたいに手術してはいけないの？
優生保護法って結局少子化の問題があるから？
でも子どもを作る意志のない人に言ってもね。でも後で気が変わることがあるから？
美容整形して、やっぱり元の顔に戻してと言っても技術的に戻せなかったりすることと違うの？
自分の責任で自分で選べないの？やっぱり少子化問題？精神病だったら自己責任能力がないから？
私は、躁鬱病とか分裂症とか人格障害とか医者が決めることに疑問を持っているのですが、精神医学って医者が一方的に患者を観察し、分析し、決めてしまうものなんでしょうかね。
自分のアイデンティティーが揺らいだ時、自分がどういう状態なのかわからなくなった時、医者という権威に「あなたはコレ」と決めてもらうことの心地よさはわかる。
それは宗教のようだ。
アイデンティティーって社会的なもんなんだな。
5 名前：いずみ（ロフトプラスワン板からのコピペ）投稿日：2002/12/14(土) 18:42:35: ジェンダーフリーというのは、「ジェンダー差をなくす運動」では本来なかったはずですよ。
ただし、ここに唯物史観てぇやつを持ち込むと、それに「ジェンダー差をなくす」という意味が付与されてしまうのです。

そしてそれは、新左翼運動の周辺からリブがはじまった日本ならではの特徴なのだと思っています。
6 名前：永井（ロフトプラスワン板からのコピペ）投稿日：2002/12/14(土) 18:42:58: だから　愛の戦士ジェンダーフリャーさんみたく、どーしても色々な人を
あるカテゴリー（類型？）の中に収めないと気が済まない人たちに対して
とまとしゃんが名言を語ったのでは無いかと、、、

愛の戦士ジェンダーフリャーさん　てとても良い人だと思われますが、
無自覚に差別主義者の匂いを撒き散らしている事を自覚して貰えると嬉しいのですが。
7 名前：ジェンダーフリャー（ロフトプラスワン板からのコピペ）投稿日：2002/12/14(土) 18:43:25: 自分でも言いたいことをうまくまとめられなくてすみません。
ちょっと誤解を受けやすい表現もあったかなと思っております。
精神病うんぬんの話を持ち出したのは、私の仕事の関係で「私は病気です」と言う人に出会う機会が多いからです。
なぜその人が自分のことを病気だと思っているのかと言うと医者から「あなたは病気です。」と言われるからです。
だから「病気」「健康」「正常」「異常」というのは、医者や社会が決めるものだということを言いたかったのです。
あ、それは既に出尽くしていますね。確かに。
私はＴＳ，ＴＧがそうでない人より劣ると思っていないし、マジョリティがマイノリティより偉いとは思わないし、医者に病気だと言われている人が「自分は健康だ」と思っている人より劣るとは思っていません。
私に差別意識がないと言えば嘘になるし、自分はこのことに関しては差別意識を持っていないと思っていても、自分の表現の中に自分でも気がつかないうちに差別意識が出ることもあるだろうと思います。
また自分に差別意識がなくても、受け取る方が「この人は差別意識を持っている」と解釈することもあるだろうし、自分では気がつかないけれどそう思われやすい表現をしているということもあるかもしれません。
ただどちらにしても、それで誰かを傷つけたなら謝ります。
「世の中男も女もないし、いろいろな人がいていろいろな生き方をしているのだからそれでいい。それでみんな平等。」と言ってしまえばそこで終わる。
いろいろな生き方をしようとした時に、法律やら社会の慣習やらがそれを阻み、ジェンダーはその中のひとつであるわけで、ジェンダーのことは「男｣｢女」という言葉を使わずには語れないし。
「自分をあの人達と一緒にするな」と言う人がいて、「人をカテゴリー分けするな。」と言う人がいる。
人に何かを主張する時、「自分はこういう立場にいる人間だから、こういう経験をし、こう考える。」と言わないと伝わらないこともあるでしょう？
（インターセクシャルのことについて触れてませんが、その点に関してはお許しください。）
いずみちゃんが「性別という概念に興味がない」と言うのであれば、何も自らを「トランスジェンダー」とか「ニューハーフ」と呼ぶ必要はないでしょ。
でもいずみちゃんが自分のことをニューハーフだと思っているのではなくて、人に自分のことを語る時に「ニューハーフ」という言葉が一番便利だからですか。
自分の欲しいものを手に入れるために自分を障害者だと言ったり、医療を利用する方法も有りだし、マスメディアを利用する方法も有りだし、戦略は人それぞれですね。
虎井さんが「自分のことしか考えていない」と言われても、私だったら「自分のことしか考えなくて何が悪い？」と思うと思う（私は別に虎井さんの味方ではないが）。
ただそれに乗っかって「GIDの戸籍の改正うんたらかたら」やっている小金井市議会うんたらかたらは、性同一性障害（やその他）のことをどれだけわかって言ってるんだ？と思うとなんか嫌。
「手術済みの人だけ」というのがすごく嫌。それでいいことをしていると思っているのがすごく嫌。
あ、でも全然勉強していないのに、こういうところでもの言っている私も同じ？
でも私は別にＴＳ，ＴＧを支える人ではないし、支えたい人でもないし、お役に立ちたいと思っているわけではないです。
「ジェンダーのことを人にわからせるのが正義」なんて思っていないし（と言うより、自分が全然分かっていないけど）。
でも勉強しなくてはいけないとは思っています。多少なりとも仕事で関わる以上。あんまりしていないけど。でも少ーしずつしている。
いずみちゃん、スレ作ってください。よろしくおねがいします。愛の手を。
「サルでもわかるジェンダー･フリー」をお願いします（急に態度が卑屈）。
みんなでジェンダーについてお勉強しましょう♪
私はメディアでマイノリティを取り上げるのは必ずしもいけないと思いません。
そういう人がこの世にいることすら知らない人が、そのことについて考える機会を持てるから。
偏った情報の流出がまずいと思うなら、思う人が行動を起こせばいいのでは？
もちろんとてもとても迷惑している人の全てがそれを強いられるのはさらにさらに迷惑だが・・・。
ＴＶ局に苦情をよせたりするのでもいいのでは？
最初は「松坂vsいずみ論争」に首をつっこもうとしたのに（強きを助け弱きをくじくために）、松坂さん、高みの見物決め込んでずるいですよ。
他の人もどんどん突っ込んでください。
いずみ様スレよろしくね。
8 名前：いずみ投稿日：2002/12/14(土) 18:54:43: というわけで開きました。

一応、上記の流れからぼちぼちやってきたいです。

で、ここにはコピペしませんでしたが、永井さんが「相手の性自認丸呑み論」を展開しているのが印象的でした。
これはすごく重要で、おいおい別スレでやりたいです。

丸呑み論は、かつてにゃんちゅさん（美人当事者(笑)）やまっぺんさん（共産趣味者）が展開してたものですが、やはり何度聞いても斬新な印象があります。
というもの、よーするにいずみ自身が露にもそういう発想を思いつかなかったからですが。(笑)

これは、世間一般ほとんどがそうであるところの「無意識に＝ジェンダーバイアスのもとで相手の性別を一方的に判断する」でもないし、当事者のことをわかっているつもりで「ロジックから考えて相手の性別を考える」としているのでもなくて、そもそもジェンダーとは何、という面で相当にいいところを突いているような気がしています。（あくまでも気だけ）
9 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/14(土) 19:01:31 [投稿者削除]
10 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/14(土) 19:42:11: いずみ様
スレッドをありがとうございます。
コピペしてくださるのはありがたいですが、こんなんで他の方はいらしてくださるのでしょうか？
「なんだかわけのわからないことを書いている板」と思って素通りしたりしないでしょうか？
お茶を汲んでいる方や大きな足（25cm）の方は来てくださるでしょうか？
松坂さんはいらっっしゃるでしょうか？
その他ジェンダーに関心のある方はいらしてくださるでしょうか？
心配です。大丈夫でしょうか？（ドラえもんにすがるのび太のような気持ちで）
永井さん、協力して他の方が訪れやすいところにしましょう（ジャイアンやスネ夫と協力してしずかちゃんを助け出そうとするのび太のような気持ちで）
11 名前：いずみ投稿日：2002/12/14(土) 19:48:58: 別に誰も来なくてもいいじゃないですか(笑)
まずは少ない人数で回さないと拡散するだけです。
ログは残るのですから、価値のあるやり取りが出来ればそれだけで意味はあります。
12 名前：永井投稿日：2002/12/14(土) 22:54:06: 丸呑み論と言う説が存在する事すら知らなかったので、自分が無意識に
言っていることを解説して貰って面白かったです。
ただ俺自身「ジェンダー」はあまり勉強してないので、なるべく良い生徒
から始めたいのでよろしくです。

で質問なんですが、ジェンターを取り巻く問題の中でわりに不明瞭
に感じるのが（勿論個人的なものでもあるのですが）性的嗜好の事で、
単にＴＧの人でもセックスしたい相手が多くの場合男性ですが、
まれにその対象が女性であったり、、、ましてや異性装のかたは
よけい複雑な感じがするのですが、その様な性的嗜好からの分類の仕方
つーのはあるのでしょうか？
13 名前：永井投稿日：2002/12/14(土) 23:07:52: あっすみません。男性のＴＧを想定して（代表いずみちゃん　藁)
書いたので、多くは男性と表現してしまいましたが、女性のＴＧの方は
一応その逆ですね。ただ「多くは」と言う事にもイマイチ確証は持てません。
と言うのも書きながらセックスもかなりバイアス？(刷り込まれた価値観？)
がかかっているかな、と考えたからですが、、
そーするとちょっと問題点がずれて来るのかな？
14 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/15(日) 00:39:14: 永井さん、MTFにもFTMにもそれ以外にも、ヘテロもゲイもバイセクシャルもいると思いますが。
実際にすべてのパターンに当てはまる人を知っているわけではありませんが。
対象人数が少なければ、統計データとしての価値はあまりないと思いますが。
15 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/15(日) 00:43:28: セクシャリティーに関しては、生来のものと、後天的刷り込みの影響によるものが混ざっているように思います。
私が育った社会はヘテロ中心主義社会（ヘテロが正常、ゲイやバイは特殊という）だから、それは今の私のセクシャリティーに影響していると思います。
16 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/15(日) 01:11:00: 1.マイノリティ（これも差別的表現と言われる）の問題をTVで扱うことの影響は弊害ばかりか？
2.1999年、私の所属する会主催で宿泊込みの講座を開催。参加申し込み用紙の性別欄は、男、女、それ以外、無記入可。申し込み時に電話で、宿泊部屋の希望を訊く。その上で主催者側が判断し、男部屋、女部屋に分けて、4人１部屋を当日参加者のくじ引きで決める。
　その時は特にクレームはなかった。アンケート集計後、ある女性（自己申告）が、「くじ引きで部屋を決めたので、自己申告が女性でも、こちらから見た時、女性に見えない人と同じ部屋になったらどうしようかと思った。」という記載がありました。
　これについてどう思いますか？　
17 名前：永井投稿日：2002/12/15(日) 01:52:05: ＞１４・１５　に関してはその「混ざっている」かのようなよーな
セクシャリテーの問題を、個々人の問題としてあまり関わらないで来た
のでは無いかと思うわけですわ。誰でも社会全体の問題としては語れる
性の問題が己の性癖の話になると急にプライバシーの問題になったりとかで、
語りにくくなってると思うのですわ。
でそれらの半分以上が性的呪縛を受けてる、所謂ノーマルな状態で
無いはずなのに、それを何故キチンと語れないのかに興味があります。

＞１６　は誤解され続けてる訳ですから、どんどん発言の場を獲得してって
欲しいです。ただＴＶはあくまで正しくなくても視聴率が、、
の世界ですからエンタメとして成立しなければ取り上げられないのでは？

２　は「私の所属する会」と「ある女性（自己申告）」との間に
信頼関係が構築出来て無かったとおもいますです。
18 名前：いずみ投稿日：2002/12/15(日) 02:22:05: ＞ながいさん

えと、性的志向については、こんな統計があります。

性同一性障害者の恋愛対象の性別
　　　　　　　　　男性　　　女性　　　両方　　その他
生物学的男性　　３０％　　１８％　　１１％　　３１％
生物学的女性　　　１％　　６３％　　　８％　　２８％

ということで、決して、「MtFが男性好きばかり」とはいえないです。

今現在の科学的推論としては、性的志向と性自認の間には直接の関係は希薄、というのが定説です。
19 名前：松坂あまら投稿日：2002/12/15(日) 03:22:25: おじゃましま～す。
その、宿泊部屋、銭湯、トイレ、更衣室、なんかの問題は
性的環境がうまれるという予想のもとですよね。
私は全て男女一緒でも　イイと思うんだけど
多くの人間が　とりあえず異性へ発情し、性的欲望の眼差しで
見るように教育されているのが気持ち悪い。
私、恋愛（そもそもこのコトバが嫌い）対象なんて
固定できな～い!
あと　みなさんジェンダー差がどこまでなくなると
思いますか？
私は　やさしさ　控えめ　お茶汲み　etc 全部相模川に捨てました
あと　コトバも。～しろ　のほうが～しなさい　より強いし。
20 名前：いずみ投稿日：2002/12/15(日) 12:02:13: さて、ではここで質問１つ。

＞多くの人間が　とりあえず異性へ発情し、性的欲望の眼差しで見るように教育されている

哺乳類は普通に♀に♂がマウンティングするわけですが、これって教育ですか？違いますよね。
「教育」をしているのは誰ですか？具体的にどうぞ。
「社会」というあいまいな解もアリですが、その場合は社会構造全般と人心との関係性についてのフレームワークを提示してください。
21 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/15(日) 22:59:24: >17の２について
自己申告が女性でも他人からは男性にしか見えないＡさんがいたとする。
くじでＡさんと同室になったＢさんが、「私はこの人が女性と思えない。同室になるのは嫌。」と言ったとする。
Ｂさん以外で彼女と同室でいいという人を3人以上募る。
もしいなかったらＡさんにはスタッフ（女性）部屋に泊まってもらう。
結果、Ａさんと拒否した女性の間に気まずい（或いは険悪な）空気が流れました。
という可能性があったかもしれないことについて、どう思いますか？
22 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/15(日) 23:07:01: >19　松坂さん、
1.宿泊施設で以下の３つのうちあなたはどの風呂に入りますか？（１つだけ）
　　ａ．男風呂　　ｂ．女風呂　　ｃ．混浴風呂
2.あなたが宿泊込みの講座に参加しました。個室はないのでその日初対面の人と同室に泊まります。
　以下の３つのうちどれを希望しますか？
　　ａ．男部屋　　b.　女部屋　　ｃ．男女両方の部屋
ちなみに私は両方ともｂです。
23 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/15(日) 23:12:28: >20　霊長類とその他の哺乳類を分けて考えた方がいいのではないでしょうか？
「社会構造全般と人心との関係性についてのフレームワーク」をもう少しわかりやすく説明してください。
24 名前：松坂あまら投稿日：2002/12/16(月) 00:56:59: ●動物にはそれなりにルールがあるし、マウンティングする方が
偉い　ってわけでもないし、覗き見もしないじゃないですか。
人間は本能と言い切れるものがないと思う。
●22について
おじさん板のメンツとは混浴したくないけど、
気のあう人、同じ目的をもって集まった人となら
信頼の上で　男女同室でもかまわないな～
ジェンダースタディ仲間とは事実そんなかんじで雑魚寝で
朝までくっちゃべるし。

●結局は、同性ならなんでもいい　ってわけじゃないですよね。
知人で　女装してて女の子が好きという　体は男　って人　いるんですけど
私はその人がなんで苦手か　というと
“男性の特典”をキープしていているからなんですよね。
～要求されていない場所でしきったり　会話で相手を
打ちのめしたり、周囲へ　特別な自分への配慮を要求したり。という。
25 名前：松坂あまら投稿日：2002/12/16(月) 01:05:10: みなさん料理はちゃんとだしをとったりしますか？
私は二十歳まで　家庭料理、妊娠出産はバカでひまな女のするもんだと
思っていたので　アトピー抱えてバカだったなあと。
そういうふうに　捨ててきた　女ジェンダーのパーツを
漂泊して復活させてる道中です。
いずみちゃんは、化粧についてケイジ板つくってるけど
お料理や、子育てには興味あるんですか？
26 名前：いずみ投稿日：2002/12/16(月) 01:14:41: 相変わらず支離滅裂ですね。(笑)

＞人間は本能と言い切れるものがないと思う。

そんなことは誰も否定してません。少なくともここに書こうという人なら。
そうではなく、「教育」というものすごく限定的な概念ですべてを語ろうとするからメチャクチャなんです。
なんか、覚えた言葉をそのまま吐き出してるだけで、ちっとも「松坂さん自身の言葉」になってないと思うです。

＞知人で　女装してて女の子が好きという　体は男　って人　いるんですけど
＞私はその人がなんで苦手か　というと
＞“男性の特典”をキープしていているからなんですよね。
＞～要求されていない場所でしきったり　会話で相手を
＞打ちのめしたり、周囲へ　特別な自分への配慮を要求したり。という。

それが「男ジェンダー」だ、とすること自体がそもそも「既存のジェンダー観」による振り分けでは？
あなたそういうの克服するために発言したりしてるのでは？？
「要求されていない場所でしきったり　会話で相手を打ちのめしたり、周囲へ　特別な自分への配慮を要求したり」っていうのを女性がやって何が悪いんですか？

松坂さんの発言を見ていると、実はものすごい構造が見えてくる気がするのですが。
すなわち、

　　　イヤなもの＝男性性

これじゃただのワガママですよ。
ニュートラルなところからジェンダーを眺めて、そこから男女差別を把握する、ということをしなければ、誰に対しても説得力はないでしょう。
27 名前：いずみ投稿日：2002/12/16(月) 01:16:56: ＞いずみちゃんは、化粧についてケイジ板つくってるけどお料理や、子育てには興味あるんですか？

なんでこんなことを尋ねられるのか不明ですが、料理は好きですが子どもは嫌いなので興味ないです。つーかワタクシ子ども作れないんですけど。(苦笑)
28 名前：永井投稿日：2002/12/16(月) 18:43:54: ＞ジェンダーフリャーさん、一日考えてましたが、やはりＡさんもＢさんも
悪いところは無いと思われますので、「私の所属する会」の配慮不足ないしは
説明不足だろうと思います。たまたま松坂さんへの設問は三択になっているのに
そのイベントでは二択でしたよね。最終的に目指すところが自己申告での２つの性であっても
過渡期の選択では第三の性をクッションとするのも　やむを得ないのでは？

あとＢさんがそのよーな感情を持ってしまうのは、今までの刷り込み型の
の価値観の事を考えれば、納得もするのですが、「私の所属する会」の人々は
Ｂさんのよーな感覚を持つ人の目を開かせる良いチャンスだとして、
張り切り所　と言う風にも思ったりもするのですが、如何なものでしょう？
29 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/16(月) 23:01:02: >28
たまたま松坂さんへの設問は三択になっているのに
そのイベントでは二択でしたよね。
性別欄は空白で、そのスペースに自由に書き込んでもらう方式をとりました。
「択」ではありません。
30 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/16(月) 23:10:15: <28
「Ｂさんのような人の目を開かせる」って言い方もちょっと傲慢な気がします。
私や永井さんが「性別はその人の自己申告を受け入れるべき」と思っても、そうでない人に自分の価値観を押し付けることはできません。
いずみちゃんのことをよく知っている女性なら、いずみちゃんと一緒にお風呂に入るのも一緒の部屋で寝るのも何の抵抗もないのはわかるけど、
その日初対面でどう見ても男にしか見えない人が「私が女だと自己申告してるからそう思いなさい」と言われても思えなくても仕方がないのでは？
Ａさんの気持ちを大切にするなら、Ｂさんの気持ちも大切にすべきです。
それが対等ってことでしょ？
それは「差別」なんて簡単な言葉で切れない問題です。
31 名前：永井投稿日：2002/12/16(月) 23:19:22: つーか、性別欄があって「男・女・それ以外・無記名」とあるのは承知してますが
性別欄があると言うことは、前提として男・女の図式があるのかな？と思ったと言う事です。
ただあくまで俺が言いたいのは三択・二択でなくて、暫定的に第三の性を認めては？
という提案と、説得するチャンスだったのでは？と言う質問です。
32 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/16(月) 23:29:45: >28
宿泊部屋の希望を訊いた時、「必ずしもご希望にそえるとはお約束できません。」と言いました。
こちらだって何が起こるか予想もつきませんでした。
しかし問題が起こればみんなで話し合うしかないという覚悟はしていました。
それで起こって帰る人がいれば、引き止めないし、「金返せ」と言われたら返しました。
Ａさんが傷つく可能性もあれば、Ｂさんが「あなたは障害者に向かってなんて酷い差別を」と言われる可能性もあったかも知れません。
人が何かをする以上、傷つく可能性があるのは当たり前。
傷つくのが嫌なら来るなとしか言えません。
あなたにとって「自己申告の性別を受け入れる」というのはどういう意味ですか？
自分が受け入れればいいということですか？
隣の人にも「受け入れろ」と言うことですか？
それによって問題が生じた時、一緒に考えることですか？
松坂さんはただの「男嫌い」なんじゃないでしょうか？
33 名前：永井投稿日：2002/12/16(月) 23:30:42: ジェンダーフリャーさんの所属する会がどのよーな性格を性格には把握してませんが
きっとＢさんは「ジェンダーフリー」に関心がある方なのでは？と思ったものですから
より深い理解に至る過程として、いい機会かなって思ったものですから。
34 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/17(火) 00:09:11: >33
そうです。共に考える機会ではありましたが、「説得する」機会ではありません。
35 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/17(火) 00:24:16: 20>社会構造全般
家庭、親族、地域社会、学校、職場、マスメディア
ですか？
36 名前：永井投稿日：2002/12/17(火) 00:58:10: ＞30　そうでない人に自分の価値観を押し付けることはできません。
＞32　人が何かをする以上、傷つく可能性があるのは当たり前。

これは反対の事を言っているのかな？良く分らないけど
どこかで傷つく・傷つけられる壁を乗り越えないと、
より深い理解にたどり着かないよーな気がします。

性善説よりは、たたかれて成長する話のほーが納得できるな。
37 名前：松坂あまら投稿日：2002/12/17(火) 01:09:34: 論理的にっていういから文章かたくすると
自分の言葉じゃない　って
それ　ダブルバインドってやつ～？
ま、全然きにしないけど。

いずみちゃんは　オンナっぽくみえるけど
オンナでも男でもないという考えなんですか？
。（個人のことだからあんまり聞くのも
失礼なんだけど　以前聞いたら　チカジカ本がでるって濁されたから）
ただ、化粧したり　オンナっぽくしたりするから
他の女性らしい文化に興味あるのかききたかったわけ。
あと、子供つくれなくても　子供に関わって
いいとおもいます。
人口、人の質の管理、から生殖の管理、そんで
男女、ヘテロ社会の固定化があると思うから。

知人で、結婚して子供もいるけど　一度もみんな一緒に
すんだことない人がいます。
子供は親の家をいったりきたりしているそうです。
母親は、友達の女性と楽しくくらしていて、
男親と暮らすと、どうしても　相手のことや家の事を
多くやってしまう　というのがきっかけだそうです。

ええ、私は“男”（カッコつきね！）嫌いですよ。それは自分がいままでに父親からはじまり
にはじまり、学校、職場さまざまなところで　“うまれつき偉いと思っている男”
からの圧力のある　発言　行動にでくわしてきたからです。
ただそいつらの分析もすんだし恨みはもうはれたし、これからも
一ｍｍも関わらないようにするけど。
でもそういうののない“男”はいるわけで友人もいますが。。
もちろんカッコつきのオンナもいやだな～
38 名前：いずみ投稿日：2002/12/17(火) 13:54:04: 本当に日本語が読めないし書けない人だね…(苦笑)

別にそれでももちろん人間としてまったく問題ないと思いますが、こういう場で発言をすると、自分をどんどん傷つけてくだけ、フェミニズムに対する偏見がさらに広がるだけじゃないかと思うんですけどね。
だから本音としては松坂さんにはちゃんとしてもらいたいです。私はフェミニズムは嫌いですが、反フェミニズムはもっと嫌いなので。

＞論理的にっていういから文章かたくすると

だから、あなたの発言のどこが「論理的」なんですか？
論理的じゃないからいろいろ指摘してるんですけど。
そして、なぜ論理的じゃなくなるか、という面で「自分の言葉になってない言葉を使うからだ」という指摘しただけですが？

おそらく、あなたには上の３行も読めないかもしれないが(苦笑)

＞いずみちゃんは　オンナっぽくみえるけどオンナでも男でもないという考えなんですか？

プロフィールくらい読んでから話をしてください。

＞他の女性らしい文化に興味あるのかききたかったわけ

用語集くらい読んでください。

＞あと、子供つくれなくても　子供に関わっていいとおもいます

そんなこと私が一度でも否定しましたか？
39 名前：いずみ投稿日：2002/12/17(火) 15:19:12: amlに以下の文章投稿しました。
タイトルに反し、住基ネットについて触れた部分は少ないです(笑)

特に松坂さんはよく読むように。

性別の自己決定と住基ネット
http://www1.jca.apc.org/aml/200212/31357.html
40 名前：松坂あまら投稿日：2002/12/17(火) 16:10:44: いずみちゃんって偉そうだね。
あたしはそういうのこそ男ジェンダーくさくて
嫌いなんですよ。なので遠くからみています。
では。
41 名前：いずみ投稿日：2002/12/17(火) 16:27:09: ああそうですか。

人にものを尋ねる前に当然しなければならないことをしていないことを批判しているだけですけれどもね。

結局、松坂さんにとっての「男ジェンダー」って、単に自分が嫌いなものに対してつけたレッテルだ、とよくわかりました。
まあ要するに中身がないと。
そのことがわかっただけでもこのスレは意味があったと思います(笑)
42 名前：永井投稿日：2002/12/17(火) 16:48:53: まず言いたいのは、俺は前提として　想いがあってそれを行動に変えてる人達に対しては無条件に尊敬の念を感じておりますので、その点だけは理解して欲しいです。ただそれを踏まえて貰った上で言いたいのは、「必ずしもご希望にそえるとはお約束できません。」と言いったから、「私の所属する会」の責任が回避されるものでは無いし、そのような問題が生じる事は容易に想像出来る、と言うか「私の所属する会」はそのような問題を起こすべく(問題を提起する為)そのような講座を持ったのでは、と思ってしまいます。と言うのも「行動する」と言うのはそう言う物だと思うし、そこから始まるのではと考えるからです。
まっ主催された方々の苦労は、本人にしか分らないものだとは思いますが、その大変さをも笑ってやり過ごせるタフさが無いと行動を続けられないのでは？、とも考えます。

俺の「自己申告の性別を受け入れる」というのは、あくまで「自分が受け入れればいい」と言う事です。ですから隣の人にも「受け入れろ」とは言いませんが、それによって問題が生じた時、一緒に考えることは必要だと思ってます。まぁ、全ての人達が「自分だけが相手の自己申告を受け入れる」なら、それが一番だな、などとおおよそ現実味の無い事も良く夢想しますが。
そしていままでのジェンダーフリャーさんの発言のなかでは「そうでない人に自分の価値観を押し付けることはできません。」等と言う耳触りの言い言葉よりは「人が何かをする以上、傷つく可能性があるのは当たり前。」とするはっきりとした意思がみえる発言を含む「32 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/16(月) 23:29:45」の書き込みが一番好きですね。まぁだからって嬉しくは無いでしょうけれども(藁
43 名前：永井投稿日：2002/12/17(火) 16:56:01: あっ　42　はジェンダーフリャーさんの32　に向けて書いたのは分ってもらえると思ってますが一応書き添えます
しかし触れずにきたけど(触れると、つるしあげ等言われる　藁)けっこう松坂発言すきだったので
このスレでまた書き込んで下さいな＞松坂さん
44 名前：さとう投稿日：2002/12/17(火) 22:48:24: こちらの掲示板では、はじめまして。

マンガ喫茶で書き込みしてみました。

お茶当番の話ですが、
けっきょく会議の中で出してみることにしました。
お茶を飲んでいるのはみんななので、
みんなで話し合った方がいいのでは
ということになりました。

それから、うちの職場、
数年前に女性の制服貸与がなくなったのですが、
直接的な理由は、「予算削減」です。
でも、女性だけの制服着用の義務に問題視してる人は
けっこういたみたい。
私が来る前の話ですが。
45 名前：いずみ投稿日：2002/12/17(火) 22:51:39: 制服の問題というのはある意味日本社会の象徴的姿の１つです。

というのは、制服は「会社への帰属意識をもたらす」というだけでなく、「私服にすると人によって経済力やセンスの差が出てしまって横並びにならなくなる」というのも大きい気がしてます。
もち、女子だけに制服があるのは、前者プラス「女子は軽作業」という差別構造なのだと思いますけど。
46 名前：いずみ投稿日：2002/12/17(火) 22:52:40: >>43

松坂さんの発言て、要するにリクツもヘッタクレもなくて、矛盾すること平気で言ったりしてるのだけれど、その存在自体が「愛される」わけですよね。
平野悠の掲示板でのポジションと非常に近い。(笑)
47 名前：さとう投稿日：2002/12/17(火) 23:04:33: 先日、職場の電話を受けたら、
いきなり「男性いる？」と言われたので、
「男性は出払っていますので、私がご用件はうかがいますが」
と言ったら、しぶしぶ用件を言い、
返答に自信のない質問だったので、
「確認しまして折り返しお電話します」と言ったら、
笑いながら「じゃあ、他に聞くよ」と言われた。

私がきちんと答えられないのもくやしかったけど、
「仕事の話がわかる人　＝　男性」
と頭から決め付けているのにも嫌な気分でした。

女性は事務処理中心で、男性が企画や外部との交渉をするという
考え方がまだうちには残っているので、
くやしいです。
「そんなことで腹が立ってたら大変だよ」
と先輩には言われました。

最近、仕事をがんばればがんばるほど心がすさむ一方です。
48 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/17(火) 23:06:15: さとうさん、いらっしゃい。
来てくれてありがとう。素直な人だなあ。
松坂さんは行っちゃいましたね。
いずみちゃんは親切すぎるくらい親切なんだけど、松坂さんから見れば「おせっかい」、いや、それは違うな。
松坂さんから見れば「どうせいずみちゃんはいばりたいだけなんでしょ。ぷんぷん。」なわけですね。
いずみちゃんがどんなに「松坂さんにちゃんとしてほしい」と思っても、松坂さんが今のままで自分はちゃんとしていると思っているのならしょうがないですね。
（或いは「どうしてちゃんとしなくちゃいけないの？」と思っているとか）
49 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/17(火) 23:19:47: 永井さん、私にとって「押し付けはできない」と「傷つける可能性」は反対の意味ではありません。
価値観を押し付けなくても押し付けられなくても、人は傷つくこともあれば、傷つけることもあります。
それは自分の経験から言っています。
永井さんだって人から価値観を押し付けられるのは嫌でしょう？（嫌じゃないですか）
私は嫌です。私には嫌じゃない人の方が理解できないです。
だからそう思います。
会の責任はもちろんありますよ。
私達だって身も心もボロボロでした。
参加してくださった皆さんには感謝しています。
今度本贈呈しましょう。プラスワンで遭った時に。
50 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/17(火) 23:28:26: いずみちゃん、住基ネット長いので印刷しました。後で読みます。
さとうさん、私の学生時代の友人が入った会社では女子だけ制服だったそうです。
その友人に言わせれば「制服は、着ているその人に決定権がない記号」「その人の上に決定権のある人がいるという記号」だそうです。
手っ取り早く言えば「下っ端の記号」？
でも同じ時期に入社しても男性は制服がないのに、女子だけ制服があるのはおかしいと思った彼女は何をしたでしょう？
問題です。
51 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/17(火) 23:53:29: >42
永井さん、「その大変さを笑ってやり過ごすタフさ」いい言葉です。
そうありたいけど、私はもう大変な仕事も、お金にならない仕事も、一所懸命やっているのに文句ばっかり言われる仕事は嫌だよう。しくしく。
（さとうさんもいろいろと大変ですね。）
でも一所懸命講座やワークショップに参加してくださる方には本当に感謝をしています。
いずみちゃんだってこんなに親切に丁寧に説明しているのに、松坂さんから見れば「価値観の押し付け」でしょ？
いや、「価値観の押し付け｣以前の問題なのかな？
52 名前：永井投稿日：2002/12/18(水) 00:56:41: ＞永井さんだって人から価値観を押し付けられるのは嫌でしょう？（嫌じゃないですか）

俺は客商売なので、価値観の押し付けに少し慣れてしまって、感性が鈍っているのかも　です。
「押し付けはできない」と「傷つける可能性」の設問は、「押し付けはできない」は消極的に見え
「傷つける可能性」は積極的に見えると言うニュアンスも含みつつの発言です。
本の進呈は有り難く受けたいです。ただし実費でですが、あっ消費税と端数の切捨ては歓迎です。

しかし制服問題は過去の禍根を総て含んでいるよーで・・・考えて明日にでも書き込めれば。。。
53 名前：いずみ投稿日：2002/12/18(水) 12:17:42: 今、共産趣味系の板、４トロ同窓会二次会が熱いです(笑)

　http://6305.teacup.com/mappen/bbs

この「しまだ」とかいうのは、1950年代に当時の第４インター（今のより２世代前？）にいたとかいう人で、そのアタマのカタさと読解力のねじまがり具合がナイスなお方なのです(笑)。

で、ついでにこういうのがありますな。

　http://member.nifty.ne.jp/windyfield/paraphilia.html

参考文献があまりにアレですが。(笑)
54 名前：いつき投稿日：2002/12/18(水) 16:22:46: 私家版・精神医学用語辞典、なかなかおもしろいです。
でも、paraphiliaの参考文献、著者の名前を見て
思わずうなずいてしまいました。
55 名前：さとちゃん投稿日：2002/12/18(水) 18:06:07: >>18
>今現在の科学的推論としては、性的志向と性自認の間には直接の関係は希薄、というのが定説です。

その事を、某精神科医（一応一般向けの本も書いている著名人らしい）に、上記のことを書いたら、「あなたの考えは分かりました。でも私にはその根拠が分かりません」と、書いて、議論を打ち切られました（鬱）

＃その精神科医にメールを出したのは、ダーナーが「胎児時のホルモンシャワーが何らかの形（ストレス？）でうまくいかなかった時に、同性愛が産まれる」という事を講演した事について、その内容を突っ込んだのが最初です。
56 名前：いずみ投稿日：2002/12/18(水) 20:09:55: >>54
これ、どのページも確かに面白いんだけど、著者の立場がすごく微妙なんですよね。
宗教戦争になりそうな箇所ではすべて巧妙に逃げて自分の*精神科医としての*見解を示してないという。
あと、いくつかの項目には「病者」からは猛烈に反論されそうですね。

＃理３だと見たが(笑)
57 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/18(水) 20:14:49: >52
永井さん、贈呈というのは差し上げるという意味です。
ただし初版の方ね。
58 名前：永井投稿日：2002/12/18(水) 20:51:10: ジェンダーフリャーさん、あなた達の行動（活動？）の一助にでもなれば
と言うつもりで、実費でと言ったのですが、ならば有り難く頂きます。
ただ「初版を」と仰るのに何か秘密でもあるのですか？
59 名前：いずみ投稿日：2002/12/18(水) 21:35:49: >>53で紹介した「しまだ」が、もう大ブレイク寸前です(笑)

このままおそらく「同性愛は自然の摂理に反している」説に突入間違いなしと見ています！笑
60 名前：さとう投稿日：2002/12/18(水) 23:10:06: 私は、男性以外の人とお付き合いしたことはありませんが、
ここ最近すごーく好きなタイプの女性がいて、
そういうタイプの女性に出会うと、
性的欲求を妄想の中でいろいろしちゃうことがあるのですが、
これっておかしいですか？

でもこれって、妄想の中だけのことで、
実際にはお付き合いする人は男性で、
お付き合いしたい人も男性なんです。

私のいまの目標は、子ども産んで、育てることなんです。

でも現実は、仕事を同期の男性に負けないようにしたい
願望もあるので、
いま結婚して出産して育児をしていたら、
絶対、職場での立場が同期の男性より、
下に扱われてしまう・・・

そんなもやもやした気持ちがあるのです。

きっと、結婚も、出産も、育児も、出世もしたい！なんて、
ものすごいわがままなんでしょうが・・・
61 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/19(木) 22:51:57: 永井さん、初版（A4）\1,200+税（いずみちゃんにあげたヤツ）
　　　　　増補版（A5）\1,800+税（初版より増ページ）です。
さとうさん、レズビアンのカップルいいと思います。
養子をもらって二人で育てる、もしくは精子バンクで精子をもらって子どもを産む。
女性同士の方がきっと家事も仕事もフィフティーフィフティーにしやすいですよ。
がんばれ。
62 名前：永井投稿日：2002/12/20(金) 00:50:42: ジェンダーフリャーさん、プラスワン板での発言に突っ込んで下さいな、
とりあえず言えば、あれは現実的な話ですな、お客さんとの会話で知った現実ですが。
63 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/20(金) 01:54:23: （本人はもう読むことはないかもしれませんが）
松坂さんは、過去に男性に嫌な思いをさせられたとして（させられたというのも一方的な表現ですが）、それのどこまでがジェンダーに関わる問題で、どこまでがジェンダーに関係ないことなのか、ちゃんと分析できていないように見えます。
だからジェンダーに関係ないことまで、ジェンダーの問題にすり替えている。
松坂さんの抱えている問題が、フェミニズムで解決できるように松坂さんは思い込んでいるようだけど、男嫌いとフェミニズムは別にイコールではないし、むしろジェンダーという言葉を使わずに考えた方がすっきりするように見えますが。
松坂さんに本当に必要なものはフェミニズムではないかもしれないし。
（フェミニズムを勉強しているうちにそれがわかってくるということもあるでしょうが）
自分のしていることを誰かが批判したからといって、その人があなたのことを嫌っていると思う必要もないし、あなたの人格を否定しているわけでもないし、敵だと思う必要もない。
大切なのは批判の内容が、あなたの役に立つか否かですから。
私怨や私憤だけで戦おうとすると息が切れます。
怒りは戦う原動力になるけど、怒りを持続するにはとても精神力が要るから。
私は裁判をした時にそう思いました。
怒りだけで戦おうと思ったら、辛くて辛くてやってらんない。
怒りを超えたもので戦おうとしなければ、とてもとても身が持たないと思いました。
とりあえず健闘を祈ります。

永井さん、1/1000の数字はどこから？　お客さんですか？

「パラフィリア」おもしろかったです。
「苦悩や障害がなければ疾患ではない」なるほど。障害はともかく、苦悩かあ。
「小児性愛も相手に同意能力がない」とありますが、同意能力があるのは何歳以上なんでしょうね。
64 名前：いずみ投稿日：2002/12/20(金) 02:47:15: 最初の段落、激しく激しく激しく×10000回、同意。
65 名前：いずみ投稿日：2002/12/20(金) 17:23:54 [投稿者削除]
66 名前：永井投稿日：2002/12/20(金) 20:38:53: ＞1/1000の数字はどこから？

すみません、妄想です。最初1/10000（万にひとつ）と書こうと、それくらい
少ないと思ったのですが、俺や桜沢エリカさんとこの主夫話もあるので、
万に一つよりは最近増えてるらしいと想像して、千にひとつとした訳です。
まぁ、裏付けは無いものの　お客さんとの話のなかでは、泣き出したら妻
に託してしまう、とかの全部を引き受けてくれる夫は限りなく少ないと思います。
67 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/20(金) 23:15:12: なんだ、妄想か。いつ、どの機関が、どういう方法で、何人くらいの人を対象に（妻に？夫に？）調査したのか知りたかったのに。
永井さん、ジェンダーだとは言ったけど、間違っているとは言っていませんよ。
むしろ世間で常識的、一般的と思われていることのほとんどにはジェンダーバイアスがかかっているといっても過言ではないと思います。
（そもそも法的な婚姻ということは、社会的な性別“ジェンダー”の一部である戸籍の性別の男女のカップリングですから）
永井さんだって初めて来たお客さんにいきなり「私は男性もスカートはいていいと思うんですよね。」とか話しかけませんね。
私もバイト先で「化粧をしろ」と注意されても、「なんで男性はしなくていいんですか？」とは訊きません。
私も永井さんもそんなことを言ったら変人扱いされることがわかっているからです。
「私は28歳の会社員、男性です。仕事が好きだし、出世もしたいし、同期入社の人達にも負けたくありません。でも結婚もしたいし、子どもも欲しいです。しかし結婚と仕事を両立できるか心配です。家事や子育てに協力してくれる妻がみつかるでしょうか？　仕事も家庭も欲しがる私はわがままでしょうか？　こんな私に結婚についての良きアドバイスをお願いします。」
この方にアドバイスをしてみてください。
あなたのジェンダー観が少しわかりますね。
バイト先から本を持って来ました。
永井さんは今度いつプラスワンに行かれますか？
Fatmanくんに託してもよいでしょうか？
68 名前：永井投稿日：2002/12/21(土) 01:46:15: えっと、俺がプラスワン板でさとうさんにレスしたのは、あくまでさとうさんが
結婚をしたい・子供を生み育てたい・仕事で出世したい　と言う希望を言ったのでそれに対して一般論的に（店での接客的論調で）答えただけで、俺自身の主義に基づくものとはかなり違ってます。そもそも俺は結婚制度を変えたいと画策するものであり、今現在の結婚制度が一番報酬の少ない売春である　だとか結果的に家事奴隷を生み出す装置　はたまた「パートナーの性器の使用権を獲得する制度」でしか無い事を考えると、結婚制度が守りたいものは　やはり家父長制度かなと思ってしまう訳です。（後あの竹内久美子先生いわくの弱い男でも一人はセックス出来る相手を確保出来る制度説　も捨てがたいが（藁）

結婚と仕事は家事奴隷を強制しないパートナーとなら両立可能です。結婚と子育てはさとうさんかパートナーのどちらかが家事・育児に専念できる限り可能です。それゆえ　さとうさんの仕事での出世と子育ては、パートナーが主夫になってくれない限り無理である。と言う結論になります。ただもー一つ方法があってそれは男性会社員に適用できます。
それは潤沢たる収入・資金さえあれば、お手伝いさんを雇って、仕事なり趣味になりせっせといそしめば　かなりな成果は得られると思うのですが。。ですから男性会社員さんは年収二千万以上稼げれば「家事や子育てに協力してくれる妻」が得られます。ただし「趣味で子育て」を選択してくれるか「趣味で仕事・子育ては施設かお手伝いさんを選択」するかは　なんとも、、ですが。　仕事も家庭も欲しがるのも良いが、家庭って自分の努力無しに成立するものではないぞ、とだけは必ずアドバイスですが。。

あっ本はFatmanくんに託してくださって全然OKです。
69 名前：さとう投稿日：2002/12/21(土) 20:44:00: 結婚、出産、育児について、いろいろなご意見ありがとうございます。

ちなみに私は、自分がエズビアンだとは思っていなくて、
ただ、かわいい女性を見ると、かわいいなーと思うだけ、
かわいい男性を見ても、同じようにかわいいなーと思います。

あと、子どもをもつということにも、
代理出産とか、いろいろ今はありますが、
私は、できれば自分で産みたいです。

最近、子どもがほしいのに不妊で悩む女性が
私のまわりにいるのですが、
世の中にはせっかく産んでも子育てしたくないと思う人がいたり、
子どもがほしくてほしくてしかたがないのにできない人がいたり、
なんだかなーといった感じです。

でも、これからは確実に人間の体自体が不健康になって、
子どもができにくいようになっているのではないかと
私自身の体もふくめて不安に思います。

なので、結婚はどうであれ、
とりあえず、健康には気を遣っています。
70 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/21(土) 23:05:23: 個人的には、さとうさんにはバイセクシャルを目指してほしかったのですが（冗談）。
精子バンクから精子をもらうのと、代理出産は違いますよ。
レズビアンのカップルなら「どっちが産む？」ということになりますが。
全体が10としたら、仕事も家事・育児も10というのは不可能ですから、0：10とか3：7とか4：6とか5：5とか10：0とか選択していくしかないのでしょうね。
何かを選ぶということは、その分ほかの事をあきらめるということですね。
永井さんのご意見は正しいと思います。
バリバリガンガン仕事に専念したいと思ったら、家事、育児を全面的に引き受けてくれる人と結婚するしかないですね（ヘルパーやベビーシッターを頼むか）。
でも夫が専業主夫だったら、経済面を一人で支えなきゃいけないから、それも大変ですね。
今は不況ですから、共働き、家事・育児分業制をとるのが無難なのではないかという気もします。どんなにガンガン働いていても倒産しちゃう会社もあるし。
最近、育児休暇をとる男性の話なども、たまに新聞や雑誌に載っていますね。
ところで永井さんのご家庭では、永井さんが主に家事（育児も？）を担当していらっしゃるのですか？
さとうさん、健康に気をつかっていらっしゃるとか。とてもとても偉いです。
私も見習わなくてはなあ（いろいろと反省しなくてはいけないことばかり）。
どちらにしても結婚されている方はとても偉いと思います。
私なんかダメダメだし。ダメなでフェアリー（ダメな人の頭をなでる妖精）は頭なでてくれないし（「濃爆オタク先生」講談社・徳光康之　より）。
FaTMaN（a以外は大文字らしい）に本託しました。
よろしくお願いします。
71 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/21(土) 23:57:37: えっとぉ、新井素子です（嘘、しかも意味なし）。
さっき書き忘れちゃったんですけど、私の好みとしては、外でお金を稼ぐ仕事と家の中の仕事にまるっきり分業してしまうのはよくないと思うのです。
なぜなら離婚を考えた時に、経済力のない方が不利だからです。
最初から離婚のことを考えて結婚する人はいないと思いますが、まあ、そうなったらそうなったで何とかしようと思えば、何とかなるものかもしれませんが。
仕事以外のことを全て犠牲にして、朝から晩まで働かなければ出世できないという今の日本のシステムもおかしいと思います。
仕事が人生の全てだと、それこそ仕事でつまずいた時に生きる目的を見失ってしまったり、家庭が全てだと、家族が自分から離れていった時に、やはり目的を見失ってしまったり。
「ひとつのことが自分の人生の全て」というのはある意味とても危険じゃないかなって思います。
でもそれで濃い生き方ができる人もいるから、一概に否定はできません。
さっきFaTMaNって呼び捨てにしちゃいましたが、わざとじゃないです。
ａだけ小文字とかめんどくさいこと言うから「さん」とか「くん」つけるの忘れちゃったんです。
72 名前：永井投稿日：2002/12/22(日) 20:20:55: ＞永井さんが主に家事（育児も？）を担当していらっしゃるのですか？

だいたいに於いて結婚制度に反対等と書くあたり、その卑しい心根には脱結婚（離婚？）願望があるのは明白です。ですからそんな俺が家事を担当したりして良い夫をする訳がありません（すみません、結婚願望のある人に対してはひどい発言で）。ただ現在１１歳になる息子の子育て期には、母乳をあげる以外は大体対等にしてましたし、家事は風呂洗い・掃除・布団を敷く・食器洗いあたりはけっこうやってましたです。で料理はその頃は自分のつまみぐらいしか作ってませんでしたか、最近はハッシュドビーフ等を作るとおおむね好評を博してます。
73 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/22(日) 23:30:30: 永井さん、家事育児やってらっしゃるのですね。偉い偉い。
結婚生活における夫婦の対等性を追及する岡田斗司夫の「フロン」（夫論？婦論？）おもしろいですよ。でもどうも夫側に都合のいい視点で書かれているのですが。

夫婦で「お金を稼ぐ」「家事育児」を完全分業するのもいいとは思いますが、「妻がお金を稼ぐ夫婦」が「夫が稼ぐ夫婦」より不利にならないようにするべきです。
＊男女の賃金格差を無くす。
＊夫婦別姓を認める（ついでに言えば戸籍は家族単位ではなく、個人単位で良し）。
一般的に男の方が稼ぎやすいから、ゲイ（男同士）のカップルはヘテロより経済的には有利だし、またレズビアンのカップルも経済的には不利だそうです。
仕事をしながら家事育児がしやすい環境を、職場でも地域でも作ることが必要だと思います（託児所も公営を増やし、もっと安く利用できるようにするとか）。
離婚しても子育てをしやすい環境を作ることももちろん。
環境を変えないと、少子化がどんどん進むと思います。

以前、永井さんがTVのエンターテイメント性のことについておっしゃってくださったのですが、私最近ドキュメンタリー映画観て、ドラマだけでなく、ドキュメンタリーにもオチは必要なんだなと改めて思いました。
「金八先生」でも、
＊ぐれていた生徒が更生
＊妊娠した生徒が出産
＊引きこもりが社会復帰
＊病気の生徒が治療
というように「問題」（事件）に対して必ず「結果」（オチ）が必要なのですね。
オチがなければ話が終わらないし、視聴者がフラストレーション起こすし。
性同一性障害の鶴本直の「病気」を周囲が理解し、「治療（性再判定手術）」「男性としての社会参加」を予測させるところで終わり。
社会の女性枠からはずれた鶴本直を、社会の男性枠に入れましょうという結論（オチ）でめでたしめでたし。
「金八先生」（に限らず）は、社会の枠から外れた子どもを、社会の枠にはめ込み直して「めでたしめでたし」という座りのいいストーリーだから、視聴者が安心して見られるのですね。
決して「社会の枠」そのものの定義を疑ったりしない。
「男」「女」の定義そのものを疑ったりしない、病気（異常）→治療（正常）で、健常者（正常）の定義を疑ったりしない。
TVではここが限界なんでしょうかねえ。
TVじゃないけど、いずみちゃんも「インターネットで救われたコンピュータ技術者」とか「ヲタクに支えられた性同一性障害者」とかオチをつけられているようですね。
オチがないとまとめられないんですね。
74 名前：いずみ投稿日：2002/12/25(水) 13:38:53: いやー別にオチつけられてるつもりはないんですが(笑)
あれはそれぞれに狙いがあるわけで、
朝日新聞→記者自身がオタクだったので「たまには人の役に立つ」と書きたかったのでわ(笑)
反コンピュータ通信→あそこはもともと「軽め」のコーナーなので、軽い話題としてたまたま出ただけ。
75 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/25(水) 21:09:02: ああ、そうですか。
とりあえずメリークリスマス☆
76 名前：永井投稿日：2002/12/26(木) 20:12:23: 「子供の発達心理学」（福村出版　1985年初版発行2000年21版発行）の72p「遊び相手としての父親」には「最近、子どもの発達における父親の役割に関心が持たれるようになり、研究の重要性が指摘たれている。これまで、乳幼児期の子どもに対する父親の影響については、父親は母親に比べると接触量が相対的に少ないという理由からあまり重視されていなかった（精神分析ではエディプス期の問題としてとりあげているが）。しかし、母親の社会的進出によって育児における父親の役割も見直され、また接触の量よりも質の方に研究が進んできたために、父親の役割についての研究が行われるようになってきた。――中略――　子どもの側からすれば、ほとんどの場合、日常の生活で自分の世話をしてくれるのは母親であるから、いつもそばにいてほしいと思うのは父親より母親であろう。―――後略――」とあります。書かれたのが17年前とは言え2年前にも版を重ねている事（多分大学の副読本かなんか）を考えると、未だこのような考え方が蔓延しているのも問題だが、このような本を使っている教育システム自体にも問題山積である。
俺は先の書き込みで主夫という言葉を使っているが、現実としての主婦に相対する言葉は主人ですよね、婦人に相対して人間　つーのは婦人は人間ではないと言うのか？まーそこまで酷くは無いとは思うが似たようなレベルかな？言葉狩りでは収めきれない差別感情はまだまだあちこちに、それこそかなりな数の女性たちの中にも存在するんでしょうね。
77 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/26(木) 23:57:19: 英語のManも人間を意味すると同時に、男という意味ですしね。
日本語でも、女医とは言っても男医とは言わないし、
女弁護士と言っても男弁護士とは言わないし、
女流と言っても男流とは言わない。
○○人が男性を意味するとしたら、女性を意味する時は○○女ですね。
ところが美人、佳人、麗人等の美に関することは、大抵女性を意味しますね。
「美」は女性の役割だからですね。
主婦という言葉は、斉藤美奈子の「モダンガール論」（学陽書房だっけかな？）によると、
大正時代に使われだしたらしいですよ（たしか）。
召使に指図をしたり、お客様をお招きする時に食事のメニューや食器等を決めたり、
家庭内のいろいろなことを取り仕切る女主人というような意味合いで、
ステータスだったらしいですよ。
市川ジュン（漫画家）の描く大正ロマンの風情ですよ（うっとり）。
78 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/27(金) 00:02:22: >76
また接触の量よりも質の方に研究が進んできたために、

なんかこの言い方ひっかりますよね。
質ってなんだよ。
親が自分の子どもに接するのに、量より質って。
79 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/27(金) 21:16:12: >76
しかし、母親の社会的進出によって育児における父親の役割も見直され、
また接触の量よりも質の方に研究が進んできたために、
父親の役割についての研究が行われるようになってきた。

「接触の量より質」というのは、四六時中子どもと一緒にいるよりは、
短い時間でも密度の濃い接触をした方がいいという意味でしょうか？
ただ一緒にいればいいのではなくて、
子どもをよく観察したり、子どもの気持ちを受け止めたり、
心の交流をしたり、教育をしたりとか、そういうことでしょうか？
母親も社会進出をするようになった時代では、
父親の役割と母親の役割はどう違うんでしょう？
なんかちょっと引っかかりますね。

皆さんは楽しいクリスマスを過ごされましたか？
80 名前：永井投稿日：2002/12/28(土) 00:19:28: まー俺としては「子どもの側からすれば、ほとんどの場合、日常の生活で自分の世話をしてくれるのは母親であるから、いつもそばにいてほしいと思うのは父親より母親であろう。」とする様な、いかにも子どもの主体性を重視したよーな言い方のうさんくささ　と言うか、俺は正しい選択をしている風な無責任な物言いに　より多い反発を感じるのですが、ジェンダー・フリァーさんの指摘された個所にも当然引っかかるわけだから、この突っ込み所満載の文を引用したんですわ。
といってもこれらの物言いが女性蔑視と読み取れるから　と言うよりは、子育ての大変さを聞く者としては　あそこまで頑張ってるのにこんな書かれ方・評価のされ方では、なんともやるせないと言うか、、、まー男性優位を守りたいと言ういじらしさはひしひしと感じますけどね。
あとこの様な言い方を女性の側で言う人が、意外と多いのも気になる事ではありますね。
81 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/28(土) 16:03:39: みなさん、活き活き年末していますか？（意味不明）
「ほとんどの場合」｢一般的には｣で、それから取りこぼされるケースに関しては、言及されないわけですね。
（性別のことを言うと泉美ちゃん達がとりこぼされちゃうのと一緒）
制度も一般的家庭に有利なようになっているそうで、
ここで言う一般的家庭とは、夫が外で働き、妻が専業主婦、子ども2人くらいだそうですが、
再来年から配偶者扶養控除も廃止されるし、
「一般的」の形態は、時代によって変化してくるから、
いつまでも古い教材を使っているのはよくないですね。
子ども用の絵本、教材、TV番組、ビデオ等で、
お父さん、お母さん、子どもが揃った家庭しか出てこなくて、
子どもに「それが一般的、それが普通」と思わせるのはよくないです。（もちろん大人向けもそうだが）
「じゃあ、うちは普通じゃないの？
　普通じゃないのはいけないことなの？」
と思わせるのはよくないです。
離婚した家族もあれば、シングルマザーやシングルファザーもあるし、
別居している夫婦もあれば、同性愛のカップルもあるし、
異性愛、同性愛のカテゴリーにはまらないカップルもある。
そういう人たちが子どもを育てる可能性もあるんだから。
どうして日本人は、人と違うといじめられるのかな？
結婚しないと「どうして結婚しないの？」と言われるし、
子どもいないと「どうして子ども作らないの？」と言われるし、
子どもが一人だと「一人っ子じゃ子どもがかわいそう。」と言われるし。
「どうして他人と同じじゃなきゃいけないの？」と訊き帰したいけど、
また変人扱いされちゃうし、ふう。
82 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/28(土) 16:14:30: ところで永井さんのご家庭では、奥さんから「ガンプラ禁止令」のようなものとか出ないですか？（うずうず、わくわく）
（「プラスワン禁止令」とか「いずみちゃんナイト禁止令」とかでもいい）。
いや、プライベートな問題なので、答える義務はないですが。
「ガンプラふりかけご飯」とか、食卓にのぼりませんかねえ。
江戸川乱歩の「人でなしの恋」はいいですよね。
83 名前：永井投稿日：2002/12/28(土) 19:57:54: 俺はプラスワン・マニアなので、もっとプラスワンに遠慮なく浸れる生活をしたいために、家から追い出される（離婚する・別居する）べく計画を立てた事（あまり積極的に仕事をしない、家族にあまり話しかけない等）があったのですが、子供が父母のどちらを選択するかと様子見てたらばどーやら俺を選びそうだったので脱出計画を断念した、つー過去があります。
そのころから何故か俺が出かけるのは週二回まで　となんとなく決まってます。ですから外出週三回以上禁止令　らしきものはあります。
ガンプラってガンダムですか？ガンダムは子供がたまに買ってます。で作り終えたあとは　前に作ったパーツを組み込んだりして数時間遊んでいられるやつになってますので、オタクの要素ビンビンですわ。
俺が買うもの・集めるものに関しては裏ビデオを買おうが何を買おうが禁止令はなしです。

そー言えば最近は、子供一人じゃ可哀想だよ。と云うお客さんに反論してみたりしますが、生活大丈夫なのかな？と思う事あります（藁
84 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/28(土) 23:35:57: ガンプラはガンダムプラモデルの略だと思います。（私はあんまり詳しくないんですけど）
同じガンプラばかりいくつもいくつも買ってしまう夫が、
「そんなもんばっかり買うお金があったら生活費に回してよ」と妻に怒られ、
「ガンプラ禁止令」を出されてしまう、
それを破ると、ガンプラのパーツを粉々にしたものがご飯に入っている「ガンプラふりかけご飯」を出されてしまう、
という漫画（「濃爆オタク先生」）を読んで、「リアルだなあ」と思いまして。
この間、アエラで「オタク夫を持った妻の悩み」という特集がありました。
結婚して子どもが生まれても、自分のオタクな趣味にお金をつぎ込んでしまうとか、
早く帰っても家事育児を手伝わず、自室にこもってフィギアを作っているとか、
そういう夫はガンプラふりかけご飯（或いはそのようなもの）を出されてもしかたないですね。
私が妻の立場ならそれくらいのことは、どんどんやるでしょう。
でも夫がパワパフマニアなら、パワパフふりかけご飯は作れない。
アイアンリーガーマニアなら、アイアンリーガーふりかけご飯も作れない。
永井さんはちゃんと家事、育児していらっしゃるからそのようなことはないでしょうし、
週２回のお出かけくらいならね。
プラスワンに行きたいがために離婚＝プラスワン離婚というのも、
プラスワン関係者もそこまでプラスワンが愛されてありがたいのか、う～む。
この間、派遣の仕事で一緒になった女の子が河村隆一のすごい追っかけで、
河村隆一のライブを追っかけて全国どこでも行くのですが、
そういう追っかけの中に既婚者も結構いて、
夫にうるさく言われたので離婚した人もいるという話を聞きました。
結婚よりも大事なものがあるのなら、それもいいでしょうが。
結婚するとそれなりに、まるっきり自由ではいられないという話で、
オタクの話ではないです。
85 名前：FaTMaN 投稿日：2002/12/29(日) 13:54:20: うーん、中途からは入り難い板だなぁ。
ジェンダーフリャー様：

濃爆もパワパフもＩＬも誰でもが知っている訳ではないし、人と議論を
する時、人に自分の何かを伝えたい時は「相手に判る（であろう）」言
葉を選んだ方が宜しいか、と。（パワパフを引き合いに出さなければ説
明できない事ではないですよね？）
＃ぶっちゃけた話、人が真面目な話をしている時にいきなりオタ話をさ
＃れると周りは引きます。

あと、ここを見ているのはいずみちゃんと長井さんだけではなく、多く
のギャラリーがいる事も考慮して頂けたら、はい。

ところで、例えばあたしが「良い人」か「悪い人」か（「悪い人じゃな
いんだけど余り付き合いたくない人」か）、頭が「良い」のか「悪い」
のか、「ヲタク」なのか「カタギ」（いや、この二分法はどうか）なの
か、と云った「属性」は、自分自身ではなく他者が決定しますよね。あ
たしの感覚では「性別」も同じように他者が決定するもの、だと思うの
ですが。
86 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/29(日) 18:54:02: あ、FaTMaNさんだ。

ところで、例えばあたしが「良い人」か「悪い人」か（「悪い人じゃな
いんだけど余り付き合いたくない人」か）、頭が「良い」のか「悪い」
のか、「ヲタク」なのか「カタギ」（いや、この二分法はどうか）なの
か、と云った「属性」は、自分自身ではなく他者が決定しますよね。あ
たしの感覚では「性別」も同じように他者が決定するもの、だと思うの
ですが。

「あたし」ってFaTMaNさんのことですか？
オタクの話はしかたったのでしちゃってすみません。
でも「結婚生活はいろいろと不自由なこともありますね」という例えのつもりで、はい。
87 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/29(日) 20:11:13: 「良い人・悪い人」「頭いい・悪い」「オタク・カタギ」については公認するものがないですね。
性別を公認するために「戸籍」がありますね。
ある人を「良い人」「悪い人」と思うのはその人の主観ですし、自分について思うこともその人の主観ですね。
あるMTFの人が「私は自分がそうだと思うから女性」と言う。
それに対してある人は「本人がそう思っているんだからあの人は女性」と言い、
ある人は「私にはあの人が女性には思えない。」と言う。
それは主観の問題ですね。
でも今の日本の現状では、何かトラブルが起こった時に、その人の性別を証明するものは戸籍、もしくはGIDの診断書ですか？
診断書の有効性はどこまで及ぶのか？
女子トイレで尋問されたMTFが診断書を見せればOKなのか？
診断書があれば女湯にも女子更衣室にも入れるのか、女子専用車両もOKなのか？
そのへんの基準がまだ曖昧なのではないですか？
88 名前：さとう投稿日：2002/12/30(月) 18:26:00: 先日、職場の会議の中で、「お茶当番について」の議題をあげ、けっこう話合いが長くなりました。

いろんな人の意見を聞けてよかったのですが、結局「女性だけのお茶当番」がどうなるのかは、時間の都合上決まりませんでした。
決まったのは、「ユニマット」を入れるということだけ。

男性の先輩の意見で、ムカついたのは、
「女性同士の意見がまとまってないようなので（お茶当番したい派と改革派）、女性でちゃんとまとめてから議題にあげてよ。」
という発言。

それぞれ意見が違ったっていいのに、女性同士だからって同じ意見を求めるのはおかしい！
って反論したら、謝ってました。
89 名前：さとう投稿日：2002/12/30(月) 18:30:35: そんなこんなで、この議論はうちの職場でまだまだ続きそうです。

でも、ちょっと希望が持てたのが、うちの理事長が自分の接待を秘書にさせず、セルフですることにしたということです。それを最近の部長の集まりで公表したそうです。
せめて、理事長ぐらいはまともでよかった。

でも、その話が部長から下に直接流れてこないので、部長は興味ないのか？
不安・・・

でも、私は自分のいいたいことはこれからも言うつもりなのです。

それでは、みなさま、よいお年を！
90 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/30(月) 19:08:18: さとうさん、がんばっていらっしゃいますね。
理事長が多少もののわかっている人でよかったですね。
昔は女子社員がお茶を入れるのが当たり前で、
女性自身もそれを当たり前に思っていたし（思わされていたし）、
やはり女性達が戦ってきた成果が少しずつ出ているのだと思います。
先祖がえりする女性（女がお茶を入れるものだと信じている女性）も少なくないようですが。
ユニマットってコーヒーを入れるアレですね。
火事の後処理の方はもう大丈夫ですか？
いろいろ大変だと思いますが、よいお年をお迎えください。
91 名前：永井投稿日：2002/12/31(火) 00:47:05: ＞あたしの感覚では「性別」も同じように他者が決定するもの、だと思うのですが。

それが主観的なものであるのはジェンダーフリャーさんも指摘してましたが、FaTMaNさんが　自分がそう思う事はまったく自由です。
で次にその事を発言した時に、FaTMaNさんが不利益を得ることはありませんが、相手の方が不快感を感じるので、その発言はやめて欲しいと意思を表明したなら、その不快感を無視してまで発言する権利はFaTMaNさんには無いと思います。
ただジェンダ・フリャーさんが指摘したよーな「女子トイレで尋問されたMTF」等は、明らかに自分がどのような存在として他人の目に映るか？と言う自覚の無さかげんは、まったく社会性を持てない勘違い野朗つー事でしょうか？
本人が「自分は女」と主張しても、女子トイレを使う多くの人達がそー見えないと主張したら、その勘違い野朗は女子トイレを使う権利は持ってないと思います。
（ジェンダ・フリァーさんの所属する会の場合は、多少なりともその講座がどのようなものかを把握していたと思われますので、同列には考えられ無いと思ってます）

そー言えば「クイア・スタディーズ97」に三橋順子名義で書かれた留美子先生の「トランスジェンダー論」が20ページに渡って書かれてますが、これがどーしても留美子先生の女装癖をＴＧだからとする言い訳に終始してるとしか思えないのは何故なんでしょうね？しかもそこらの「女装クラブ」に出入りしてる人達と　あたしは格が違うのよ、とでも言いたげな文章はギャグと考えれば、中々レベルが高いと思いますが、マジだとすればやはり大勘違い野郎ですね（藁
92 名前：FaTMaN 投稿日：2002/12/31(火) 01:58:03: >その不快感を無視してまで発言する権利はFaTMaNさんには無いと思います。

「性別は自分で決められる（といいな）」と云う感情は判らないでも無
いし、自己決定論も丸呑み論も守備範囲外、な身としては勘違いな事を
云っているのだろうとは思いますが、それでも何故、こと性別に関して
のみ、自己申告を優先しなければならないか、が良く判りません。
永井さん（名前を誤変換していました。申し訳ありません）と共通の知
合いであるところの「なみふくくん」と云う下等生物は『革命家』を名
乗っていますが、だからと云ってアレを『革命家』とは認めませんよね。
だけど、アレが「私は女だ」とカムアウトした場合、それは受け入れる、
と云うのは、何かフェアでない気がします。
（まぁ、処世として「女だって云ってるんだから女でいいじゃん」と云
うのは判るんですけど、そう言う話ではないんですよね）
93 名前：FaTMaN 投稿日：2002/12/31(火) 02:18:28: えーと、さらっと読み流してしまったんですが、

>三橋順子名義で書かれた留美子先生の「トランスジェンダー論」

三橋順子さんと宮崎留美子（何故、こっちには『さん』を付けない？）
って、同じ人なんですか？？？
94 名前：永井投稿日：2002/12/31(火) 02:21:48: 多分妄想癖のやつと、自分の中にある違和感と闘っているものの差、と言えば　優劣論差別論になるのかもしれませんが、まーある意味分りやすいかなと一言。
あとこっちが本質に近いと思われますが、自分たち性を固定してる物が許認可制度とかと類似した（また物議をかもしだすかな）戸籍制度だとすれば、その戸籍制度を疑う、ないしは廃止を求める等の、意思表明を運動・行動に切り替えられる分りやすさ持っているのがＴＧだし支持者もいる　とすれば、その分りやすさを持たない、なみふくの妄想を支持するやつが殆どいない（はず）とすれば、同列に並べることに無理があるのは自明ではありませんか？
95 名前：永井投稿日：2002/12/31(火) 02:24:27: ＞93
とりあえず写真を見る限りにおいては、同一人物ですね。
96 名前：永井投稿日：2002/12/31(火) 02:29:22: ＞92
あれ94は良く読まないで書いてしまったが、なみふくが女を主張する話にはリアリティーが無さ過ぎるので明日か明後日にでも書くことにします。
97 名前：永井投稿日：2002/12/31(火) 02:39:35: ＞92
そー言えば　なみふくの性を特定出来ない（本人を知らない）私に、何を要求するのですか？（藁
なみふくが女子トイレを使った時、誰からもクレームが出なくてなみふくが「私は女」だと主張したなら、俺は嫌いなやつだけどなみふくの「私は女」を支持しますです
98 名前：FaTMaN 投稿日：2002/12/31(火) 03:15:25: >なみふくが女子トイレを使った時、誰からもクレームが出なくてなみふ
>くが「私は女」だと主張したなら、俺は嫌いなやつだけどなみふくの
>「私は女」を支持しますです

これってキモは「私は女」じゃなくて「誰からもクレームが出ない」で
すよね？
全然自己決定ではない気がしますが。

>とりあえず写真を見る限りにおいては、同一人物ですね。
うーむ、見た写真が悪かったのかなぁ・・・
99 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/31(火) 12:28:35: >91
で次にその事を発言した時に、FaTMaNさんが不利益を得ることはありませんが、
相手の方が不快感を感じるので、その発言はやめて欲しいと意思を表明したなら、
その不快感を無視してまで発言する権利はFaTMaNさんには無いと思います。

その人が自分が女（男）であることを主張し、それゆえの権利を行使しようとした時、
FaTMaNさんに不都合が生じる場合は発言してもいいと思いますが。
（例えばFaTMaNさんから見て女としか思えないような人が、「自分は男」と主張し、
公衆浴場の男湯に入ってきてFaTMaNさんが困る場合とか）

>91
ただジェンダ・フリャーさんが指摘したよーな「女子トイレで尋問されたMTF」等は、
明らかに自分がどのような存在として他人の目に映るか？と言う自覚の無さかげんは、
まったく社会性を持てない勘違い野朗つー事でしょうか？

そう言ってしまうのも酷なのではないかと思いますが。
異性装してパスするのって、かなりな努力を要すると思われますので。
私も男装してパスする自信ないし（喋ればバレると思うし）。
捕まった方にお会いしたわけではないので、何とも言えませんが。
キャンディー・ミルキーさん（傍目にはキャンディー･キャンディーのコスプレをしているおじさん）が、
女子トイレで捕まったら、「いくらなんでもそれじゃダメでしょ。」と思うけど。
あの方の場合は、女装ではなくて、キャンディー･キャンディー装だから。
やっぱりトイレは男性用なのかな？（たぶん）
100 名前：いずみ投稿日：2002/12/31(火) 13:07:39: とりあえずFaTMaNさんは私の「性別の自己決定と住基ネット」はお読みいただけているのでしょうか？
101 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/31(火) 14:16:18: ある人が「自分は革命家だ」と主張し、それに対して「自分はあいつを革命家だと認めない」と言う権利があるのと同様、
「自分は女性（男性）」という主張に対し、「自分はあいつを女性（男性）だと認めない」と言う権利があるのではないかというのはわかります。
「認めない」ということはどういうことなのか、
「認めろ」という人と「認めない」という人との間にどういう問題が生じるのか、
具体的に考えないと問題点が見えにくいと思うのですが。
ex) ＊戸籍の性別変更を認めない。
＊戸籍の性別が男性であれば、公衆の女子トイレ、女子更衣室、女風呂、女性専用車両等の使用を認めない。
＊学校や職場等で制服がある場合、戸籍の性別が女性であれば、女性の制服着用しか認めない。
　戸籍の性別が男性であれば、スカートや女ものの服の着用、化粧等をして職場に出勤することを認めない。
FaTMaNさんが、「この人を女性（男性でもいいけど）だと認めない」と言う時、
どういう人だったら女性として認めるのか、何を基準として認めるのか、
具体的に提言したほうがわかりやすいと思いますが。
ex）＊戸籍の性別が女性なら女性
＊外見が女性なら女性（FaTMaNさんの判断で）
＊外性器が女性なら女性
＊内世紀が女性なら女性
＊染色体が女性なら女性
102 名前：FaTMaN 投稿日：2002/12/31(火) 14:32:53: >とりあえずFaTMaNさんは私の「性別の自己決定と住基ネット」はお読みいただけているのでしょうか？

とりあえず、は読んでいるし、成る程なぁと思わない訳でも無いんです
が「それを受け入れる事によってあなたに不都合があるか」と云う問い
かけに、一寸ひっかかる（あぁ、言語化できない）ものがあるんですよ。

並べちゃいけないんだろうけど「俺が○○したら誰か困るのか、人が死
ぬのか、世界が滅びるのか、ええっ？」みたいな切れ方をする人に、ど
う反論すれば良いか、みたいな。
＃すいません、もう少し咀嚼してから書込み致します。
103 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2002/12/31(火) 15:22:27: 日本の現状では、性別において本人の自己申告を認めるか否かというのは、
病気（GID）であるかないか、というのが大きなポイントだと思うのですが。
男性（戸籍）が職場にスカートをはいていく、
それが趣味の問題であれば「職場は遊び場じゃないんだからダメ」と禁止され、
それを押し通そうとすれば解雇されてしまうし（芥川賞作家の藤野千夜さんみたいに）、
「GIDという病気であるからしかたがない」ということになれば、
今年、横浜でその理由で解雇された人が訴えて、裁判で勝訴するようなことになる。
趣味の問題であれば、「オカマ」と言ってもよくて、
病気であれば、そんなこと言ったら「障害者に対してなんて酷いことを」と非難される。
これが日本の現状ではないですかねえ。
趣味＝本人が選んだこと
病気＝本人が選べないこと
①選べないことは本人の責任でないから、責めたり揶揄してはいけない。
②選んだことは本人の責任だから、責めたり揶揄してもいい。
というのもちょっと引っかかるのですが・・・（①ではなく②の方に）。
私が何かしようとした時に、それを禁止されたら、
私が納得のいく禁止する理由を提示してもらいたいと思うと思う。
「なんとなく不快だから」と言われても、納得できないだろうし。
赤旗祭りでキャンディー・ミルキーさんが、男性につかまって
「君、なんだ！　そのふざけた格好は!?」と怒られていました。
キャンディーさんが「すみません。すみません。」って謝ったら、
相手の人が「いや、わかってくれればいいんだよ。」と言い、釈放。
「わかってくれれば」って何をわかったんだか・・・。
キャンディーさんがわかっていらっしゃることは、「突っ込まれたら波風立てず取り合えず謝っちゃえ。」ってことだと思いますが。
104 名前：永井投稿日：2002/12/31(火) 16:38:28: ＞これってキモは「私は女」じゃなくて「誰からもクレームが出ない」ですよね？
＞全然自己決定ではない気がしますが。

昨日は深夜で酔ってたせいもあり（苦し紛れの言い訳）なみふく　と言う割りにに特定しますい固体に反応してしまい、つい勢いでなみふくが「私は女」を主張した状態の納得しようとしてしまいましたが、よくよく考えればそれもFaTMaNさん主観なわけで、俺にとってなみふくが男であろうと女であろうと関係無いですね。単になみふくはなみふくであるだけです。ですから「俺はこういう条件下でならなみふくの「私は女」を受け入れる」と言うのは、俺の主張としては正しくない。俺の主張は「なみふくが男でも女でも関係ないので「私は女」を受け入れる」ですね。
ちなみになみふくの「私は女」は自己主張・自己決定だとして、女子トイレを使うは社会的認知を獲得すると言うつもりで対比たせたつもりなんですわ。ですから「なみふくが女子トイレを使った時、誰からもクレームが出ない（所謂　それくらいの社会性を獲得する努力が周囲に認められている）なみふくが「私は女」だと主張したなら、俺は嫌いなやつだけどなみふくの「私は女」を支持しますです」てな意味で書いたのですが、紛らわしかっようでお詫びいたしますです。
105 名前：佐藤麻美投稿日：2003/01/01(水) 00:57:07: 趣味のなかには性的な欲望に基づいたものがあってこれが少し難しい気がします。
女性が身につけていて暖かみの残っているものを身につけたいというような人は不快感を感じられても仕方がないと思います。
幼女っぽいものは、アリスコンプレックスを連想されるのかも知れません。
そのシチュエーションに応じたファッションというものは必要だと思います。
赤旗祭りにはいわさきちひろＴシャツを着ていればふざけているということは言われなかったと思います。

「突っ込まれたら波風立てず取り敢えず謝っちゃえ。」は人生最高の教訓だと思います。
これがなかなかできないものですよね。
106 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/01(水) 03:33:17: 明けましておめでとうございます。
今年もどうぞよろしく。

＞「突っ込まれたら波風立てず取り敢えず謝っちゃえ。」は人生最高の教訓だと思います。
これがなかなかできないものですよね。

確かに確かに。
謝ったところで、キャンディー・ミルキーさんはご自分のポリシーを変えないでしょうし。
それもひとつの戦い方ではありますね。
107 名前：小金澤ナイフ投稿日：2003/01/01(水) 16:03:31: 横槍失礼。

トイレ、風呂の話なんですけど、男女別て事自体が多数派の事しか考慮してない区別ですよね。
そこに少数派を当て嵌める論理を作ろうとしても、やはり無理があると思うんです。
両方ともプライベート的な空間で、出来ればキモい人とは顔を会わせたく無い。
それを取り敢えず、道徳感云々で、今迄一番大きいとされた性別という区切りで分けたと。

問題とされているのは、嫌悪感に多数派も少数派も無いという事ですよね。
だが、個人個人の意見の全てに応じて細分化するのは非現実的です。
ならば、いっそ皆平等に嫌悪感を分ち合うという意味で、混浴、混トイレにしちまいましょう。
ヌーディストビーチも三日居ると何も感じなくなると言うじゃないですか。（暴論！）
あまりにもイヤだと言う人は、もうmy風呂myトイレを持ち歩くしかない。

ところで、職場にて疑問を表明されたさとうさんに敬意を表します。
何事もここから始まりますもんね。
108 名前：いずみ投稿日：2003/01/01(水) 21:35:29: FaTMaNさんへ
「性別の自己決定を認めた場合に社会はほとんど困らない」という主張に対してのFaTMaNさんの感覚こそが、まさにある種の「ジェンダーアイデンティティクライシス」なのではないかと思うのです。
自分の内面の何かが壊されようとした場合、誰でも、理屈ぬきで不安を覚えるのは当然だと思います。
自分のジェンダーに関するアイデンティティにほとんど疑問を持ったことがない人は（これ自体はぜんぜん悪いわけがない）、ジェンダーを相対化するという作業の必要もまったく感じないので（ジェンダーロールの相対化ではないです、念のため）、ジェンダー観についてはある種の「固定化」が起こっていて、それに対してカゲキな意見が出てくると、単純に不安感を持つ、というレベルではないのかな、と率直に感じますです。
だからたぶん、「具体例を示せ」といわれても困るのではないかと^^;;

でですね、住基文の(6)にはそのあたりは端的に示したことなのです。
つまり、こちらが「困る具体的根拠をあげろ」と迫ったところで、そんなもんはほとんどない。
あるのは、ジェンダー観が壊されることへの漠然とした危機意識だけなのだから。
そして実は、このことは、トランスジェンダーがまさに「性別違和」を感じる理由を挙げることができないのと同じことです。
だから私は、いくら差別－被差別の構造があるからといって、被差別が差別に対して*既存の感覚とかけはなれた理念を*押し付けることは誤りだと思っているわけです。
だから私は、無駄・限界を感じながらも、パッシングにはこだわるわけ。

なお、理念じゃなくて具体的な政治を押し付けるのは場合によっては必要だと思います。とりわけ、すでに別の押し付けをされている場合に、それへの反発として。
それはまさに、さとうさんが職場で声を上げたことがあてはまりますね。
109 名前：いずみ投稿日：2003/01/01(水) 21:41:03: トイレのような、近代においては分離がアタリマエになっている空間と、女性専用車両はかなり分けて考えなければならないような気がしてきました。

＃ちなみに日本のお風呂は混浴が基本でした。江戸時代までは。

というか、トイレのジェンダーについて研究している書物とかどなたかご存知ないでしょうか？

そのあたりがはっきりするまでははっきりはいえないですが、小金澤さんの主張には疑問も覚えます。
単に区別のために発生したのか？と。
もしそうだったとしても、現代的にそこには何らかの別の意味が付与されているのではないか、ということです。
そしてそれがグロテスクに全面開花したのが、女性専用車両ではないでしょうか。
110 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/02(木) 01:39:23: 江戸時代までは混浴だったということは、明治維新の時に欧米式が取り入られて、
男女別浴になった（欧米の倫理観？を輸入）ということなのでしょうか？

女性専用車両については多少疑問があります。
男女混車両に乗っている女性が痴漢に狙われやすくなるということになりますよね。
女専と男女混の混み具合にアンバランスが生じれば、女専車両をもっと増やすべきか減らすべきかという問題になりますし。

痴漢の冤罪事件等もTVで取り上げられていますが、
混んでいる電車で目撃者を得ることはまず不可能と考えられるので、
結局、被害者と加害者の証言から判断するしかないですよね。
加害者がしらを切り通した場合はどうなるのでしょうか？
混んでいる電車では「この人だ」と思った人の隣の人が真犯人だったということは考えられますし。
手のひらでなく甲で、電車が揺れる度に触ってきて、
「たまたま揺れてぶつかっただけ」と言い訳ができるような触り方をしてくる人もいるし、
電車を降り際に触わられて、振り返った時にはもう人込みに紛れて犯人がわからないということもあるし。
そういう煩わしさを考えると、男性と一緒でなく、混み具合が同じだったら（もしくは女専用の方がすいていたら）女専用に乗りますが。
でも性犯罪を防止するため、女性専用空間を作ればいいという発想は、
根本的な解決にはならず、かえって女性にとって不自由を強いるような気もします。

小金澤さんのご意見もわかりますが、女の立場から言わせていただければ、
性犯罪の危険性について考えないわけにもいかないのでは？と。
よろしければ、いずみちゃんの「女子トイレを使うと逮捕」板も読んでいただけたら。
111 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/02(木) 01:51:15: 補足ですが、女性に対して性犯罪をするのは男性と思うのは、
いずみちゃんのおっしゃる「ジェンダー観」に含まれるのかも知れません。
私は自覚する限り今まで女性の痴漢、露出狂に遭ったことがないので、
「性犯罪者＝男性」のイメージは私の中にインプットされています。
私が自分の経験をして女性の性犯罪者に遭ったことがあれば、また違うのでしょうが。
112 名前：永井投稿日：2003/01/02(木) 10:03:20: ＞ジェンダーフリャーさん

本をFaTMaNさんより受け取りました。ありがとさんです、で読んでみますです。
113 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/02(木) 15:56:07: 永井さん、ありがとうございます。
よろしくお願いします。
114 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/03(金) 00:16:21: ＞トイレのジェンダーについて研究している書物とかどなたかご存知ないでしょうか？

「アンネナプキンの社会史」（宝島社文庫）の著者、小野清美さんが公衆トイレについて研究されているとのことですが、
この方が研究されているは生理用品についてだと思うので、
いずみちゃんの求めていらっしゃるものとは違うかも知れません。
私もこの方の著作を読んだことがないので、はっきり申し上げられませんが。
115 名前：永井投稿日：2003/01/04(土) 00:35:35: ＞ジェンダー・フリャーさん
大晦日以来呑み続ける日々の連続の中、たまに頭がクリアーになった時間に読んでいるのですが、まだ中程までしか読めず、、、でも中間報告です。
家の中一の男の子が３年生だか４年生の時には「あいつはオカマだ」的発言をしてたのを思い出しました。でその時当人は自分がそー言われることを嫌がっていたと思います。俺がその時どのように対応したかは明確には覚えてませんが、マイノリティーに否定的な言葉を言ってはいなかっただろうな、とは言えても「オカマって言われてもいいじゃん」とは言えてなかったように思います。多分もー少し大人になって来た時点で良いか、と考えたよーに思います。まー「自分がオカマと言われて嫌だったら、他人に言うべきでない」ぐらいの事で終わらせたと思いますが、今考えれば　あの時逃げたのかな？と思わないでも無いですわ。
確かに差別の根は至る所に広がっている　とは言えますね。
で思うにキャンディー・ミルキーさんが「君、なんだ！　そのふざけた格好は!?」と言われた話で言えば、真面目に運動を取り組んでない風に見える人達に、真面目に取り組んでいる風に見える風な人が文句を言える　と思い込んでる構造自体が、いたって大真面目な差別を生んでいる　と言えるわけですよね。

ただ前にメールでやりあったテーマで、俺は「差別感情は誰でも持つものだが、差別する言動・行動をしなければ差別者とは言わない」と主張したら「心に差別感情を持つこと自体が差別者であり、許されるべき出ない」と返されました。今でも俺の考えは変わっていませんが、本を読んでると心の中にある差別感情をちくちくと攻められている気がしますです。
116 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/04(土) 06:24:42: 永井さん、本を読んでくださってありがとうございます。
＞「心に差別感情を持つこと自体が差別者であり、許されるべきでない」
本人が差別感情だと思っていなくても、他者から見たら差別に思えることもあるでしょうし、
誰にだって価値観や好みはあるのだから、
何が差別で何がそうでないか判断するのは難しいと思いますが。
「オカマ」「ホモ」等の言葉は、男の子の間でよく使われるらしいですね。
マンガやTVの影響が強いと思いますが。
男の子でちょっと色が白くてまつげが長かったり、おとなしかったりすると、
「オカマ」と言われたりするそうです。
言っている方はたわいのない冗談のつもりなんでしょうけどね。
私が以前、職場で「『オカマ』とか『ホモ』は差別用語」という発言をしたら、
スタッフの人に「知らなかった」と言われました。
男にとって「男らしくない」（またはそれに付随するような意味の言葉）と言われることは、侮辱なんでしょうか？
「女の腐ったような奴」という表現も女性に対する差別表現ですが。
「女みたいな男」が「男らしい男」より下層階級であるということは、
更にその下の階級に「女」があるということなんでしょうか？
117 名前：いずみ＠北関東は鉄道麻痺状態投稿日：2003/01/04(土) 08:13:10: >>111
えー高校生のころ学ラン姿のときに痴女にあったことありますが^^;;
大学生のころの後輩にも遭った人がいて、この２例が自分の周囲で見聞きした例です。
統計取ったらまちがいなく男が女に性暴力を働くケースが多いでしょう。
私の見聞きした限りでは、
(1)性自認男（とおもわれるひと）が女に暴行
(2)性自認男（とおもわれるひと）が男に暴行
(3)性自認女・性志向女のMtFが女に暴行
(4)性自認女（とおもわれるひと）が男に暴行
の順で、(1)＞＞(2)＞＞(3)＞(4)くらいです。
もちろん、暴行した側の絶対数が(1)＝(4)＞(2)＞＞(3)だと思われますのでそれも考慮すべきですけども。
118 名前：いずみ＠北関東は鉄道麻痺状態投稿日：2003/01/04(土) 08:22:33: >>115
＞「女みたいな男」が「男らしい男」より下層階級であるということは、
更にその下の階級に「女」があるということなんでしょうか？

これは分断発想でしょう？
男より女が下、というのは構造として確かにありますが、これは「男らしい男」と「それ以外」という構造がメインじゃないですかね。
そして、「男らしくない男」もできそこないの「男」には違いないので、「女」と比べると「男」と「女」という比較において女が下に来るというだけでしょう。
その意味では「男らしくない男」は、男からは差別され女からは糾弾されるという非常につらい存在で、ここに、メンズリブの１つの根拠が出る。

＞男にとって「男らしくない」（またはそれに付随するような意味の言葉）と言われることは、侮辱なんでしょうか？

これはジェンダーアイデンティティとの関連で考えてほしいです。
どうありたいかが自己決定の問題であるならば、性自認が男の人が、男らしくあろうと女らしくあろうと自由なはずです。
「オカマ」の現代的用法は「男らしくない男」すなわち、「性自認が男でない人」＝MtFTG、「性志向が女でない人」＝ゲイ・バイ、「男でないジェンダー記号を感じさせる人」などをひとまとめにした言い回しです。
こういう語は、男女の差別構造以前の問題として、多様な性に対し自己決定・個人の尊厳を著しく蹂躙するからだめだと思うのです。
119 名前：真澄投稿日：2003/01/04(土) 16:08:49: はじめまして。
>>18 >>117 >>118　を見ると、いずみさんは「性志向」と書いていますが、これはどういう意図を含んでいるのですか？多くの場合"sexual orientation"は、「性指向」「性的指向」などと訳されますよね。人によっては、「指向」を「嗜好」や「志向」と激しく区別しようとしたり、反対に「性指向」も「嗜好」の一部にすぎないという人もいて、その辺をどう評価した上での「性志向」という表記なのかな、と。
スレの流れがあるので、レスはまたの機会でも構いませんが、ちょっと気になったのでうかがってみました。
120 名前：佐藤麻美投稿日：2003/01/04(土) 23:51:21: 私はかなり女の腐ったような奴と言われてきました。
私はそのときは自身のジェンダーアイデンティティーが男性だから
屈辱を感じると思っていたのですがよく考えるとこういう風に
言う人自身にこいつは「男のくせに女みたいな奴や。」という
認識がすでに含まれていると思うのです。
「女の子だったら良かったのに」という言い方も女の子で無いという
前提で話が進められているので、「本当は私は女の子なの」と言うと
と「なに言うとんじゃ、ボケ」と言って殴られるということが
わかっているので「すいません反省します。」と言うしかありませんでした。
子供とはいえ一旦男として仲間内でエントリーされてしまうと
なかなか抜けさせてもらえないような気がします。それよりも恰好
の獲物としてあげつらわれる道を歩んでしまいました。

最近の女子高生の間では男らすぃは褒め言葉だそうです。
私も高校時代に女らすぃと行って褒めて欲しかった。
121 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/05(日) 01:41:29: ＞もちろん、暴行した側の絶対数が(1)＝(4)＞(2)＞＞(3)だと思われますのでそれも考慮すべきですけども。

私は、(1)＞(2)＞(4)＞(3)で、(1)が圧倒的に多いと思い込んでいました。
それも偏見ですね。
ところで、痴女に遭った時、いずみちゃんはどういう反応をしたのですか？
もちろん答えたくなかったら答える必要はありませんし、
いずみちゃんが何もアクションを起こさなかったとしても、そのことが悪いという意味ではありません。
質問すること自体が失礼であれば、ご無礼をお許しください。
私は電車で痴漢に遭った時は、逃げられる程度に空いていれば逃げたし、
（ドアの近くだったら駅で停車した時に一旦降りて、違うドアから乗る）
逃げられなかったら身体を動かせる範囲で動かし、「この人が怪しい」と思った人をじっと睨みました。
「やめてください」「この人痴漢です」等、声をあげたことはありません。

少年漫画や青年マンガを読むと、「どうして男はこうも『男らしさ』が好きなんだろう？」と思います。
子どもの頃から「男は男らしくあるべき」と刷り込まれているのではないかと思います。
読者が望むというより、編集部の意向が強いのかも知れません。
私はすごい女性差別主義者の梶原一騎が好きだし、
本宮ひろ志はおもしろいと思うけど、小賢しさが鼻につきます。
122 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/05(日) 02:56:28: ＞最近の女子高生の間では男らすぃは褒め言葉だそうです。

気持ちはわかりますが、納得はいかんですね。
「らしさ」が作為的でないナチュラルな状態を指すのであれば、
本当の「自分らしさ」とは自分にしかわからないのでは？
「男（女）らしさ」が、「統計的に見てこういう特性を持っている男（女）が多い」という意味であっても、
そこにはそう判断する人（複数）の様々な偏見、作為が含まれているのでは？
でも「男（女）らしい」は「平均的な男（女）」という意味でもないですよね。
他人の決めた物差しに当てはまる当てはまらないでいちいち一喜一憂などしてやるものか。
「女らしい」は「男にとって都合のいい女」という意味だし、
「男らしい」は男が「俺達は女には無いこんな素晴らしい特性を持っている」というホモソーシャルの匂いがする。
だから私は「女らしい」と言われても「男らしい」と言われても決して喜んでなどやるものか。
（ちゃんとした日本語になってないですね。すみません。）
123 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/05(日) 22:45:45: ＞ところで、痴女に遭った時、いずみちゃんはどういう反応をしたのですか？

これは、痴女行為の件数が実際より少ないと思われているのは、
被害者が声をあげない（訴えない）からでは？と思ったので。
もちろんそうだとしても、それが悪いという意味ではありません。
124 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/11(土) 00:16:18: 昨年、「女性のための護身術」の講座に行きました。
受講した小学校の先生が「子どもに教える護身術のプログラムはあるか？」と質問すると、
インストラクターの人が
「これは女性用のプログラムなので、女の子には教えられるけど男の子には教えられない。」
と答えました。
男の子は大きくなってから自分が加害者になる可能性があるからだそうです。
学校の先生が言うには
「男の子が性暴力の被害者になることもあるし、
被害を受けた時、男の子の方が女の子よりも人に相談しづらいこともある。」
と言っていました。
そのことを他の人に言ったら、
「男の子のことは男性が考えればいい。女性が男のことまで考えてあげる必要はない。」
と言われました。
その男性差別もすごいなと思いました。
性被害の援助職をしている人や、護身術の講座を受ける人が、
自分自身や家族や友人が性暴力のサバイバーだったりすることも少なくないそうなので、
「男全てが敵」と思ってしまう気持ちもわかるのですが。
男と女のどちらにも属さない人にも護身術は必要だし・・・。
女性が男性に、子どもが大人に腕力でねじふせられるのは当たり前だけど、
成人男子が成人男子に腕力でねじふせられたら、
「ねじ伏せられる方も情けない」みたいなことを思われそうだし。
DV（ドメスティックバイオレンス）の講座に行けば、
「男から女への暴力」のことは言うけど、
その逆についてや同性愛のカップルのことについては触れなかったり。
「男は女よりも腕力がある」ことだけを前提にものを言うのも、
そうでないケースのことは考えていないし、
暴力は腕力だけの問題ではないし・・・。
私も「女性専用車両」のことを考えた時、
「最善策ではないけれど、満員電車における痴漢などの、
犯人が検挙されにくい犯罪は防犯しにくいから、ないよりはいいんじゃないか？」
と考えました。
でもその時それが「加害者＝男性、被害者＝女性」のケースにしか有効でないことに気がつかなかった、
と言うよりそれ以外のケースについて、いずみちゃんに言われるまで想像しなかった。
女ばかりの空間で「男は敵」と言うのもそれはそれで楽しくもあるけど、限界も感じます。
125 名前：永井投稿日：2003/01/14(火) 15:40:04: ＞124
俺は「その男性差別」に関してはかなり理解出来ます。去年のイベントで上野千鶴子氏がフェミニズムは女性が自分の事として考える　と言ってた事シンクロしていると思いますし、確率として護身術の攻撃性を利用してしまう男の子は多いのは事実らしいし。
ただジェンダー・フリァーさんの発言の「男と女のどちらにも属さない人」が理解出来ません。前に俺は「暫定的に第三の性を」と提案してますが、それはあくまで部屋割りとかを想定しての暫定的なものであって、この世には法律的にであれ自己申告であれ男と女しかいないと思うし、だから性的差異があって差別につながると言う図式なのでは？
俺にとって性の固定というのは、生殖も含めたセックス（性被害が入ってしまうのは悲しいですが）を考える時のみで、それ以外は男でも女でも関係ない　と考えてます。
そー言えば「マルコビッチの穴」と言う映画が、金を払って他人に入り込む事で、結果　自分の性自認がゆらぐ、と言うのを無責任に描いていて面白かったです。
本の感想は次に書きます。
126 名前：永井投稿日：2003/01/14(火) 15:52:27: 「俺にとって性の固定というのは、生殖も含めたセックス（性被害が入ってしまうのは悲しいですが）を考える時のみで、それ以外は男でも女でも関係ない　と考えてます。」
は
「俺にとって性の固定というのは、生殖も含めたセックス（性被害が入ってしまうのは悲しいですが）を考える時のみで、それ以外には性の固定は必要ない　と考えてます。」
のほうが気持ちに近いです。
しかし説明不足が多い気もしますが、なるべく良く理解してやって下さい。
127 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/19(日) 01:16:03: 最近、ワークショップの準備でバタバタしていて、掲示板をさぼっていました。
永井さん、レスが遅れてすみません。

＞ジェンダー・フリァーさんの発言の「男と女のどちらにも属さない人」が理解出来ません。

性自認として「男と女のどちらにも属さない人、またどちらでもある人＝OG（オーバージェンダー）」ということを言いたかったのです。
「女性のための護身術講座」だから男性は受けることができません。
おそらく見学もだめであろうと思います（主催者側の人でなければ）。
性自認が女性のTGの人が来たら、パスすれば（女性と見られれば）問題はないのでしょうが、
そうでないと女子トイレの時と同じく「？」という目で見られるだろうと思います。
最初にTGであることを主催者側に話して了解されればいいのだろうと思いますが。
主催者側の人が理解しても、
他の受講生がすんなり理解するかどうかも難しいかもしれないと思います。
「パスしないのはその人の責任」と言うと、
「容姿や体型に対する差別」にもつながると思います。
「女性のための護身術講座（男子禁制）」は、
「性の男女二分化」「加害者＝男性、被害者＝女性」を前提として行われています。
受講した女性が自分が加害者となった時、その知識を悪用するという可能性については
おそらく考えていないと思われます
（考えたらできなくなるか、その可能性を承知の上でやるしかないでしょう）。
もちろん「男のための護身術講座」を開いても、その受講者が加害者になる可能性もあります。
またＴＳ，ＴＧ，OG，IS（インターセックス）であることを公言したが故に
加害者から狙われるというケースもあるのではないかと思います。
（私の知人が「レズビアンであることを公言すると男性に狙われやすい」と言っていました。
「レズビアンなのは男性とのセックスの良さを知らないからだ。俺が教えてやる。」と思う人がいる、と言っていました。）
「女性専用車両」のことに関してもそうですが、性犯罪については
「性の男女二分化」「被害者＝男性、加害者＝女性」という考えだけで、
それ以外のケースの対策について全く考えられていないのが現状であるような気がします。
子どものための防犯知識の絵本などでは、男の子にも向けて書いているようですが。
「男性＝加害者　女性＝被害者」の場合だって、
被害者がひどいセカンド･レイプを受ける場合もまだまだ少なくないようです。
「強姦される方が悪い」「弱者が悪い」と言われているってことでしょうか。
「自分で自分の身を守るしかない」と思った女性の「自己防衛」の結果が、
「男性差別」「MTF差別」につながるのではないでしょうか？
被害者（女性）が自分で自分のことを女性だと意識していなくても、
加害者から見て「女性」だから狙われたのだろうと、普通は考えますし。
本当のところは加害者に確認してみないとわからないかもしれませんが、
女性ばかり狙っている加害者ならそうだろうし。

＞性の固定というのは、生殖も含めたセックス（性被害が入ってしまうのは悲しいですが）を考える時のみで、それ以外には性の固定は必要ない　と考えてます。」

「いずみちゃんナイト」のゲストに佐倉智美さんがいらした時のことを思い出しました。
確かいずみちゃんが「性自認が女性なのにペニスを使ってセックスをするというのがよくわからない」とおっしゃっていたと思います。
それに対してどなたかが
「相手と自分が気持ちよくなるためだったら、自分の身体のどんな部分をどのように使おうといいんじゃないの？」
と発言していたのが印象に残りました。
そこまでいくと、セックス（性行為）に関してすら性別がどっちでもよくなってしまいますね。
異性愛、同性愛という観念もなくなってしまいますね。

何かのマンガで、「男と女がセックスして、運の悪い方が妊娠してしまえばいいのに」というのがあって、
それがちょっとおかしかった（川原泉だったかなあ？）。
（そうすると男も女もないか）
両方いっぺんに妊娠しても大変かもしれないけど。
128 名前：永井投稿日：2003/01/23(木) 20:34:58: ＞「男と女がセックスして、運の悪い方が妊娠してしまえばいいのに」

なかなか良い考えだとは思いますが、今のとこ妊娠は子宮を持つ女性にしか出来ません。ただ特権でもある妊娠が「運の悪い」も含め悲劇的に語られる事に、この社会の持つ「ねじれ」みたいなものが集約しているかも知れませんね。
性の固定が、子供を作るための性行為以外には必要が無い事は　先の書き込みの後少しして気がついたのですが、性被害の事もあるからあんな表現でもいいかな？と訂正もしなかったのですが、誤解される事（ジェンダー・フリャーさん・いずみちゃん以外のロムの人）もある訳だから、早く訂正すべきだったかなと。まー誤解されても良いんだけどね。

＞性自認として「男と女のどちらにも属さない人、またどちらでもある人＝OG（オーバージェンダー）」ということを言いたかったのです。

オーバージェーダーと言う概念があるのは承知してますし、第三の性を暫定的（期限付き？）に設定するのは俺の主張でもあるのですが、やはり性は二種類しかないのは歴然とした事実である、とも思っています。まー　だから性差別も生じるとも。
「女性のための護身術講座」が「性の男女二分化」はともかくも「加害者＝男性、被害者＝女性」の構図に基づいて企画されているのは事実だと思いますが、今現在起こってる性犯罪の多くが「加害者＝男性、被害者＝女性」でなされている以上、単純に「男性差別」と批判する事は出来ないと考えます。
公平である（差別が無い）と言う事を考えた時に思いだすのは、ジェンダー・フリァーさん頂いた本の後半に多く扱われている「人権」と言う概念です。で　俺自身はこの誰をもが有する「人権」があまり有効な概念だと思ってはおりません。読み取れてないのかも知れませんが　性差別（性被害は置いといて）を受ける弱者を守る「人権」　に捕らわれ過ぎると、問題の焦点がずれて行き易い気がします。
「ジェンダー・フリァーさんの所属する会主催の宿泊込みの講座」での問題もMTFのTGの女子トイレ使用の問題も、底の部分に流れているのは　性被害を受けやすい立場である女性達が感じやすい「守られるべき性的弱者の人権」を拡大解釈したものであり、そこには嫌悪感だとかも守られるべきだと主張しているような気もします。
女子トイレと男子トイレが同じ形態に、小便器が取り払われて個室だけになった時にもこだわる　守りたいゾーニングの根拠は、まだ受けてない性的被害を予防したいという、やや被害妄想にも似た感情だと思いたいが、今の社会にあるモラルの低下とかを考えると　ジェンダ・フリーを公平な目で語り合う土壌すら出来ていないと考えるのが妥当なのかも知れませんね。

ジェンダー・フリァーさんや所属する会が行っているワークには、感心させられますが　中々前途多難だろうな　とか成果が見えにくいのに　と思うし、その活動がもう少し知られてても良いのに、等と思ってしまいましたです。
129 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/23(木) 23:11:19: 永井　様
＞ただ特権でもある妊娠が「運の悪い」も含め悲劇的に語られる事に、この社会の持つ「ねじれ」みたいなものが集約しているかも知れませんね。

私は妊娠も出産も経験がないのですが、「痛い」ということに対してたいへん恐がりなので、
もし子どもを作るとして、どっちが産むか選べるなら、相手にお願いしたい。
相手も同じ考えの人だと喧嘩になるので、公平を帰するなら、やっぱり「運」だな。
妊娠・出産がハンデになる仕事の形態や、医療の現場の問題等が「社会のねじれ」なんでしょうが。
でも「妊娠、出産の喜び、感動は経験した者にしかわからない」と誇らしげに語る人も結構いるので、
経験したら経験したで「よくぞ女に生まれけり」と思うかも。
私の友人の漫画家は帝王切開の間（半身麻酔なので）、
「これは漫画のネタに使えるな」と考えていたそうです
（確かに男の漫画家には使えないネタだ）。

＞まだ受けてない性的被害を予防したいという、やや被害妄想にも似た感情だと思いたいが、

「女子トイレを使うと犯罪」板にも書かせてもらいましたが、
周りに誰もいない閉鎖的な（或いは暗い）空間で、実際に変質者や痴漢に遭うと恐いです。
男女別が普通になっている今、駅のトイレ等で見知らぬ成人男性と二人きり、
という状況を創造すると、「恐く感じるかな」と思いました。
それを理由に男女共同トイレを反対するつもりはないです。
トイレだけが特に危険というわけでもないし、
男女別に分けた理由が「性犯罪の防止のため」でもないような気がするし。
（気がするだけで、調べたわけではないので、根拠ないです）
「被害妄想」とおっしゃるのはわかりますが、誰だって性被害を受ける前に予防したい。
でもそれは「男女別空間」を増やすことによってではなく、
① それ以外の犯罪の起きにくい環境作り
② 被害者に対する警察や周囲の人の対応の改善、
③ 加害者の処罰を重くする（＋冤罪をなくすための努力）等

個人的意見としては、ジェンダーも、戸籍も、天皇制もいらない。
基本的には、自分の人権は自分で勝ち取るしかないと思っている。
でも「闘わない人は差別されても当然」と言うつもりはないです。
130 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/23(木) 23:31:18: 永井　様

＞底の部分に流れているのは　性被害を受けやすい立場である女性達が感じやすい「守られるべき性的弱者の人権」を拡大解釈したものであり、
そこには嫌悪感だとかも守られるべきだと主張しているような気もします。

この「嫌悪感」は女性の男性に対する嫌悪感って意味ですか？
宿泊部屋やトイレに自分とは違う性別の人間がいることに対する嫌悪感？
私の感覚では、嫌悪感というより違和感といった方が近い気がしますが。
「実害はなくても嫌悪を感じるから一緒にしないで」と主張しているという意味ですか？
131 名前：永井投稿日：2003/01/24(金) 02:08:48: ＞「実害はなくても嫌悪を感じるから一緒にしないで」と主張しているという意味ですか？

そーですね「女性の男性に対する（いわれなき）嫌悪感」と言う意味で捉えて貰っても良いかもしれませんね。「宿泊部屋やトイレに自分とは違う性別の人間がいることに対」して感じる（いわれなき）恐怖心に順ずる「嫌悪感」と言っても良いかも　です。

あとは明日書くつもりしてますが
＞個人的意見としては、ジェンダーも、戸籍も、天皇制もいらない。
＞基本的には、自分の人権は自分で勝ち取るしかないと思っている。
＞でも「闘わない人は差別されても当然」と言うつもりはないです。
には全面的に賛成です。
132 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/25(土) 01:02:48: 男性から性暴力に遭った女性が、
男性全般に嫌悪感を感じる気持ちもわからないではないが、
それは日本人にひどい目に遭わされたから、
日本人全般を憎む外国人のようなものかも知れない。
自分がそういう理由で憎まれる側になったら理不尽な気持ちもするだろう。
自分が外国に行ってひどい目にしか遭わなかったら、
その国を嫌いになるだろうし、その国の国民というだけで嫌な印象を持つかもしれない。
異性に性暴力に遭えば、その相手の性別と同じ性別の人間を、
自分とは違う種に属する人間として憎むことができるかもしれないが、
同性に性暴力に遭った場合はどうなんだろう。
133 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/25(土) 21:22:37: 性暴力に限らず、男性に危害を加えられた経験のある人は男性全般を警戒する、
日本人に危害を加えられた経験のある外国人は日本人全般を警戒する、
自分に危害を与えた人間と同じカテゴリーに属する人間を警戒することによって、
再び被害に遭うことを防ごうとする。
それが有効である場合とそうでない場合があるが。
例えば、少年が中年男性に性暴力に遭えば、
中年男性全般を警戒するようになるかもしれないし、
加害者が外国人ならその国の人全般を警戒するようになるかもしれない。
その加害者の属するカテゴリーのどれを選ぶかは、
被害者が無意識でやっていることかもしれない。

＞今現在起こってる性犯罪の多くが「加害者＝男性、被害者＝女性」でなされている以上、単純に「男性差別」と批判する事は出来ないと考えます。

「なされている」という表現は的確ですね。
性犯罪は被害者のうちどれだけの人が申告しているかわからないですからね。
134 名前：永井投稿日：2003/01/26(日) 00:03:10: えっと　ここ２・３個の書き込みは少し挑発的に書いてみましたが、元々基本的には性犯罪・被害における認識についてはジェンダフリャーさんと　ほぼ同じ見解だと思ってました。でもあのように書けば誰かが（特に　いずみさま（藁）が参戦してくるかなと思って書いてみたのですが、、、どーもこれ以上の広がりは望めそうもないので、このテーマは終わりにしたいです。
でとりあえず火曜日の「宮崎留美子ナイト」が終わるのを待ってから　また新しいテーマにしたいです。今感じているのは、ジェンダフリャーさんや「所属しての会」の最終目標がオーバージェンダーと言う存在をみなが認め合う社会にしたいのかな？と言う事です。
端的に言えば俺はOG・TGも男女二元論のなかに組み込まれない限りジェンダーバイアスからフリーになる事は無いのでは？　と考えてますが、ジェンダフリャーさん達の意見は違うように思っています、でその真相を知りたいのですが、、、、
を火曜日以降に聞きたいな、と思っていたのを書いてしまいましたが、まーよろしくです。
135 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/26(日) 20:55:15: ＞今感じているのは、ジェンダフリャーさんや「所属しての会」の最終目標がオーバージェンダーと言う存在をみなが認め合う社会にしたいのかな？と言う事です。

「ジェンダーフリーな社会」と言っても、
厳密に言えば会のメンバーひとりひとりのイメージが違うようにも感じています。
「理想の社会はこう」というイメージよりも、
今目の前にある自分が感じる「不自由さ」の原因となるものや
「差別」と感じているものをひとつひとつ無くしていきたい、という感じではないですかね。
私が会のメンバーの考えの全てをきちんと把握しているわけではないので、
詳しくお知りになりたければ、ヒューマンサービスセンターの方へご連絡ください。
メンバー一人一人の連絡先をお教えします。

＞端的に言えば俺はOG・TGも男女二元論のなかに組み込まれない限りジェンダーバイアスからフリーになる事は無いのでは？　と考えてますが、ジェンダフリャーさん達の意見は違うように思っています、でその真相を知りたいのですが、、、、

男女どちらの性にも属さない生き方を選択したい人が選択できる社会、
それを選択したためにその人が差別されたり不自由を感じたりしなくていい社会、
「男」「女」「男でも女でもある」「男でも女でもない」「時々男、時々女」の人もいて、
それを自分で選択できて、上も下もなく、
どのカテゴリーに属していても属していなくても平等（男女二元論ではなく）。
というのが「性別による差別がない社会」ではないかと思いますが、
ご質問の答えになっていますか？
言葉で言うには簡単なんですがね。
公衆トイレに関しては、全て男女共用にするのでは反対意見も多いでしょうから、
とりあえず「男用」「女用」「男女その他兼用」の3つを作る。
そうすると「なんで少数者のために余分な経費をかけなきゃいけないんだ？」とか言われそう。
道のりは果てしなく果てしなく遠い。とりあえず戸籍はいらないのに（天皇制も）。

週刊新潮（1月30日号）ご覧になった方います？（買わなくていいよ、立ち読みで）。
「ジェンダーフリー教育の元凶」。ゴシップ記事みたいな書き方はなんだかなあ？
「高校生が男女同じ更衣室（ってゆーか教室なんだけどね）」とありましたが、
「学校側が強制しているんじゃなくて、生徒が好きでそうしているならいいじゃん」とも思いますが。
「男女一緒に着替えるのに慣れる」→「性犯罪に対する防衛意識が弱くなる」と言いたいのかなあ？　う~ん。
「日本は性教育が激しく遅れていて、性産業が激しく発達している」ってその通りじゃん。
そういう環境に子ども達を置きながら「寝た子を起こすな。性教育は早すぎる。」と言っている方が変（妊娠するのは女性なんだからね。性病には両方かかるけど）。
現実には教師から生徒へのセクハラや性暴力も多いのに、「寝た子にレイプ」はいいのか？
「小学生にインターセックスについて教えるなんて」って言うけど、
どうして実在する人を実在してますって教えてはいけないのか？
じゃあ小学生に性同一性障害を教えるのもいけないんだな。
あんまり論理的な批判ではないので、まともに反論しようと努力したくないけど。
どうせ批判するならもっと頭のいい人に書かせればいいのに。
それとも、どうせ読者はバカだからおもしろおかしく書いた方が興味を引くと思っているのかなあ？
上野千鶴子と大沢真理、本分の内容に全然関係ないのに写真出ているし。
火曜日は仕事で行けないや。松坂さんによろしく。
いずみちゃんの乱入が見れなくて残念です。どちらも頑張れ~。
136 名前：いずみ投稿日：2003/01/27(月) 16:21:18: すんまへん、頭が回らず介入(笑)できませんでした。

まぁ、明日の後ってことで。
ながいさんは来ます？明日。
137 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/27(月) 20:38:09: 週刊新潮は、ようするに
「ジェンダーフリー教育なんて、勘違い女どものやっている馬鹿げた、
まともに批判するに足らない運動である。
しかし未来ある青少年がその勘違い教育の犠牲になっている。
これ以上馬鹿な女たちをのさばらしちゃいかん。」という論調なのだな。
でもこういうの読んで真に受けちゃう人もいるのだよ。
ピルって婦人科いかなきゃもらえないんでしょ？
薬局などでは売っていないですよね。

Fさんから「勉強しろ」とのお達しが。
というわけでとりあえず住基ネットの本を買いました。
少しずつ勉強します。漫画描いてからね。
138 名前：永井投稿日：2003/01/27(月) 21:24:57: ほ～い、明日は質問しに行きますです。
さて何質問しよ～。現在は男女どっちのトイレを？とかかな（藁

ジェンダーフリャーさん、明日週刊新潮読んでみますです。
住基ネットはいずみちゃんが詳しいのでは？
139 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/28(火) 01:27:13: 永井さんの宮崎留美子＝三橋順子説の実証は？（藁
そう言や三橋順子さんのことも新潮に載っていましたですよ。
いずみちゃんは小学校や中学校や高校の授業に呼ばれたことはありますか？
住基ネットは基本的なこともわかっていないと質問のしようもないので、
とりあえず自分で出来る範囲で勉強する予定です。
140 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/28(火) 22:48:01: 今頃プラスワンは盛り上がっていることでしょう。よしよし。
新潮に三橋順子さんのことを
「男性だけど女性として生活している人。ようするにニューハーフ。」
とありましたが、この表現は「MTFTG＝ニューハーフ」との誤解を招くのでは？
三橋さんはニューハーフを自称しているのですか？（いずみちゃんはしてるけど）
「男女共同参画社会の自治体はよくシンボルマークにかたつむりを使っている」
とのことですが、
どこかでかたつむり使っているのご存知の方がいらしたら教えてください。
よろしくお願いします。
141 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/29(水) 21:40:58: 永井さん、プラスワンの掲示板見ました。
昨日は盛り上がったようですね。
行けなくて残念です。週末にやってくれればいいのにねえ。
142 名前：永井投稿日：2003/01/29(水) 21:59:55: 昨日　座敷席から壇上に宮崎留美子、客席に三橋順子さんというパノラマを見て、あぁ俺は間違っていたと確信した松坂イベントは　良い盛り上がりの中無事終了しましたです。

週刊新潮に出てくる明星大の高橋史朗氏が1月27日の産経新聞のコラムに「「男女共同参画」「男女平等」という誰もが反対できないスローガンを隠れみのにして性差を否定する「ジェンダーフリー」教育と、・・・」から始まる一文を寄せてるが、扱っているテーマが国立小や「ラブ&ボディBOOK」「人間と性　教育研究協議会（週刊新潮では――研究所）」と殆ど同じ論調で書かれていますが、多分週刊新潮の記事はこのオッサンが書かせたとでは無いかと思ってしまいますな。
産経新聞のコラムの方が硬い文調と漢字の多さでやや説得力に勝る、と思われ真に受ける馬鹿は産経新聞を読んだ奴の方が多いかも　ですね。

ちなみに教室で男女が一緒に着替えるのは、所沢の中学や神奈川県・橋本の中学で確認されてますし、着替えるといっても体操着の上に制服を着て登校するので、ただ制服を脱いでジャージを着るだけの事なのに、何大騒ぎして無理やりジェンダーフリー教育の行き過ぎに結び付けてるのか　ですね。
正しい性の知識を与えなかった故の性病の蔓延だとかは考えないのかな、若いやつらが正しい性教育を受けてセーフティーセックスをしたりしたら、ふしだらな性の暴走と称しながら、その実羨ましくて仕方が無い、と言うのが本音だろうな（藁
143 名前：FaTMaN 投稿日：2003/01/30(木) 03:44:31: 誰だよＦ君って・・・
あたしは、留美子先生や虎井といずみちゃんの考え方の違いについては、
「性別の自己決定と住基ネット」を読んでくれ、と云っただけやん。
（自分を棚に「勉強しろ」なんて云って無いよ）
性差については色々な考えがあるだろうし、「ジェンダーフリー」など
と云う（誤解されやすそうな）キャッチを使う側の問題もあるとは思う
けども、そんな事の是非よりも「行き過ぎたジェンダーフリー教育を懸
念」しなきゃいかん程、世の中って進んでいるんですか？

＃まぁ「若いやつらが正しい性教育を受けてセーフティーセックスをし
＃たりしたら「その実羨ましくて仕方が無い」ってのは、余り満たされ
＃た青春を送らなかった身としては必要以上に判るんだけど。
144 名前：いずみ投稿日：2003/01/30(木) 16:35:06: プラスワン掲示板で、司会松坂が、その電波ぶりをいかんなく発揮しています(苦笑)

はっきり言って、その場で客席から出た非常に重要な論点について、ここまで取り違えるようでは司会者は失格とか以前の問題だと思う。
ま、そこまでも糾弾することであの日はあの空間がきちんと盛り上がったので別にいいんですが(笑)
145 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/30(木) 20:56:27: ジェンダーイベント盛り上がったようですね。
松坂さん、相変わらずキャラ立ってますね。
「ラブ＆BODY」はコピー持っているけど、なかなかよくできていますよ。
同性愛のこともちゃんと扱っているし。
小学校の高学年くらいになると誰だって身体のことでいろいろ悩むし、
嫌でもいろんな情報が入ってくるんだから、少しでも正しい知識を提供することは大事ですよ。
何か運動が起これば、それの反対勢力って必ず出てくるんじゃないですかね。
146 名前：永井投稿日：2003/01/30(木) 22:28:57: ＞司会松坂が

まったくもって性自認とは？女って男って何？　つーテーマも持ってるはずなのに、「じゃあ、ここで女の人の意見も聞きたいな」とのたまわり、客席から女って何で決めるんだよと突っ込まれたら「あっまんこ持ちの方」ともっと墓穴を掘ってしまった可哀想な司会松坂は非常に面白かったですね。しかし当日の司会では問題点を持って、それを解き明かしていく　と言うよりはただ聞いてるだけ人っつー感じで、あれならもっとマキさんと留美子に喋らせて、もっと質問時間を増やしたほーが面白かったかも　ですね。とは言えMRはともかくも松坂くんは今までは男ジェンダー嫌いから、俺やいずみちゃんを敵とみなし
た新たな展開がありそーな予感がするので、期待は大きいですよね（藁

行き過ぎてない「行き過ぎたジェンダーフリー教育」に関連した事で、今日の産経新聞に、　堂本暁子千葉県知事が強く推す「県男女共同参画促進条例（素）案」に対し自民党千葉県連が対案を公表。対案は「男らしさ女らしさを一方的に否定する事なく、男女いう異なった特性を持ったものが互いに補い合い、協力・強調する」と一見なんの変哲も無い基本理念を揚げているが、これが産経新聞の手にかかると、ジェンダフリーの理念とは一線を画すとなるんですわ。でそのジェンダフリーの理念が何かと言えば県側の素案に記された「性及び子を産み育てることについて、自らの意思で決定する事ができるよう性教育の充実、促進等を図る」とした「性の自己決定権」とかを指すらしい。そして「性の自己決定権」を「出産・堕胎の自由」を求めるものとしたうえで　その項目を削除した　とのこと。
まーとっくに崩壊してる（してない？　藁）家父長制度・家族制度の崩壊を恐れたり「性及び子を産み育てることについて、自らの意思で決定する事」を「出産・堕胎の自由　の獲得」と曲解することで若者の性の乱れ（藁）を防ごうとするのかなと思ってしまうが、それよりも気になるのはここ10日ぐらいの間にジェンダフリーに敵意をむき出しにした記事が二回も家庭教育欄あたりに載った事ですね。
一般的にさほど浸透しているとは思えないジェンダフリーを左翼イデオロギーが裏で糸を引いている等として、撲滅キャンペーンでも行なおうとでしてるのかな。
世の中が「行き過ぎたジェンダーフリー教育を懸念」してるかはともかくも産経新聞や自民党千葉県連が「ジェンダーフリー教育を懸念」をしているのは間違いなさそうですね。

http://www.chibajimin.jp2.net
147 名前：いずみ投稿日：2003/01/30(木) 22:39:21: 未確認情報なのですが、なんかタカ派都議が３人ほど、最近、「ジェンダーフリー教育撲滅」みたいなキャンペーンをやってるそうなので、それに連動した企画だということは考えられますね。十分。
148 名前：いずみ投稿日：2003/01/31(金) 01:01:57: レポート！

http://www.izumichan.com/goingout/0301.html
149 名前：永井投稿日：2003/01/31(金) 01:25:52: レポート美味しゅう御座いました。ご馳走様でした。
自民千葉県連の長谷川三千子・高橋史朗の講演のレポートもはちゃめちゃで美味しゅう御座いますですよ。
150 名前：FaTMaN 投稿日：2003/01/31(金) 02:10:47: レポート拝読致しました。ジェンダースクランブルに関しては今まで皆勤賞だ
ったのに、何でこんな時に限って・・・フリーのサラリーマン（フリーはマン
でなくサラリーに懸かる（泣））でなければ、現在の職場がもっと新宿に近け
れば、と云うか電車賃だけでもあれば、悔しいです。（次回、はないんだろう
なぁ）
151 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/31(金) 22:08:23: 「リプロダクティブヘルス／ライツ」というコトバ知ってる？
英語で、Reproductionは生殖、Healthは健康、Rightsは権利という意味。
日本語では「性と生殖の健康／権利」と訳されている。
月経や精通からスタートした性と生殖にかかわる自分のからだと心が、
一生を通じていい状態にあること、人にはそうしたいい状態でいる権利があることを、
このコトバは表現しているんだよ。
とくに妊娠や出産、ときには人工妊娠中絶など「産む・産まない」を自分のからだで
ひきうけなければいけない女の子には大事な権利。
女の子のこうした権利が守られる社会は、男の子にも、
また障害をもった人やお年寄りにも生きやすい社会だね。
周囲に振り回されず、自分の人生は自分で考え、選択する。
それぞれの人の人生と、選択を尊重する。
そのためのキーワードがリプロダクティブヘルス・ライツなんだ。

・・・薬局では売っていなくて、産婦人科でお医者さんと相談してから使うんだ。
また、ピルには月経痛をやわらげる、月経の出血量を少なくするなどのはたらきもある。
月経で困っている女の子は治療のために使うこともできるんだ。
これも産婦人科のお医者さんに相談してみてね！

「思春期のためのラブ＆ボディBOOK」より

結構まともなことが書いてあると思うんだけどね。
永井さん、情報ありがとう。27日の産経新聞、図書館でコピーしました。
「男女共同参画を考える会」は長いので印刷してから読もうと思ったら45ページ！げっ！
（紙の無駄使い）　まだ長谷川三千子のとこしか読んでないけど、なんだかなあ。
本能とジェンダーの区別がよくついてないと思われ。
染色体はXXとXYだけじゃないそうですよ。
「社会的な性差がなくなる→性欲の減少→少子化」という論調ならまだわかる気がするが、
そう言っているわけでもないみたいだし。
「社会的な性差がなくなる→性欲の減少」も一概にそうとは言えないだろうな。
「仕事の足手まといになるから出産・妊娠を避けたいというのは女性のわがまま」って、
この方はかなりのおばあちゃんでしょうか？
永井さん、もしお望みなら「ラブ＆ボディBOOK」コピーしましょうか？

FaTMaNさん、「次はない」ってジェンダー・イベントもうなくなるの？
152 名前：れいみぃ(麗美) 投稿日：2003/01/31(金) 22:17:08: ●同性結婚、ベルギー下院が圧倒的多数で可決(読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/05/20030131i212.htm

結婚が出産・育児と直接つながらない時代にあっては、同性結婚を排除する理由はなくなったと見るべき。当然の帰結だな。
153 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/01/31(金) 22:51:56: れいみぃ様　情報ありがとうございました。
いずみ様　熱いレポートありがとうございました。
松坂司会にはどうしてサポートをつけてあげないのかな？プラスワン側は。
ジェンダーやフェミニズムのことをわかっていなくても、
司会者としてのテクニックや、状況判断力を持っている人がサポートしてあげればいいのに。
その方が松坂さんにとっても勉強になるだろうに。
154 名前：永井投稿日：2003/01/31(金) 23:04:12: ＞この方はかなりのおばあちゃんでしょうか？
http://noz.infoseek.ne.jp/Hasegawa/
↑によれば昭和21年生まれなので平野悠と同じくらいかな。おばあちゃんでも無いとは思うが、言ってる事はそうとう古臭いからおばあちゃんと言っても差し支えないか（藁

＞永井さん、もしお望みなら「ラブ＆ボディBOOK」コピーしましょうか？
そーですね。内容的には好意的に読めそうな感じだったので　あまり真剣に探さなかったのですが、読めるものなら読んでみたいので、そいではお願いしますです。
155 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/02/01(土) 22:34:44: ＭＲスレができましたね。盛り上がりそうですね。
永井さん、ラブ＆ボディBook　今度お会いするときまで（いつ？次のいずみちゃんナイト？）
コピーしておきます。
「男女共同参画を考える会」25/45まで読んだけど、ちょっと飽きちゃいました。
「男の子が水色を求め、女の子が暖色系を求めるのはホルモンの関係である」ことを
どうやって実証するのかな？
これいちいち録音してテープ起こししたのでしょうね。お疲れだなあ。
たしかに「ジェンダーフリーなんて誤解されやすそうなキャッチを使う方も」という
FaTMaNさんのご意見ももっともだ。
156 名前：永井投稿日：2003/02/03(月) 19:01:41: 今日の産経新聞の教育欄（28面）ではマークス寿子が「どうせ保育園でやってくれるから」と、赤ちゃんのめれたおしめを換えずに、朝、ほいくえんにへ連れて来ると聞いたのは二、三年前のことだった――中略――何時間もぬれたおしめをしている赤ちゃんはさぞ気持ちが悪いだろうが、泣き声を上げずに耐えているのだろうか。わが子に三度の食事を作ってやらなくても罪の意識を持つなと、ジェンダーフリー運動の人が言う。――攻略――」と書いてました。この日本を・日本人を馬鹿にした題名を自著につけるのが得意なおばちゃんが秀明大教授と聞いて納得だが、二・三年前の布おむつの使用状況の調査でもしたのかな？朝保育園に子供を連れて行くのは８時ぐらいが経験上多かったと記憶してますが、「何時間もぬれたおしめを」と言うことは朝おきてから一回も紙おむつを換えてない　つー話なのかな？
ましてや　確かに多くの保育園ではおむつ離れトレーニングの為に、保育園では布おむつ使用の所が多いと聞いてますが、布オムツ派の親でも夜寝る時だけは紙おむつを使用する派が多い　この時代に、まったくここにもおばあちゃんが一人（藁
ところでジェンダーフリァーさん「わが子に三度の食事を作ってやらなくても罪の意識を持つなと、ジェンダーフリー運動の人が言」っている話の根拠って解かりますか？
この教育欄では他に「保育園が頑張ると家庭がダメになる」と言うのを八王子の保育園の理事長が「フェミニズム」が蔓延する事で、親達が役割を放棄している　とする珍説を図に書いて説明してるし、なかなか楽しめる内容になってますね（藁

しかし、「ジェンダーフリー教育撲滅」って本当にやっているんだな、産経新聞はこれを利用して大新聞に昇格したいのかな？真のジャーナリズムなんて　どこの新聞社だって持っているとは思えないに、、、まー結局　商業主義っつー事なのかな
157 名前：ジェンダーフリャー投稿日：2003/02/03(月) 20:27:02: ＞ところでジェンダーフリァーさん「わが子に三度の食事を作ってやらなくても罪の意識を持つなと、ジェンダーフリー運動の人が言」っている話の根拠って解かりますか？

すみません。全然わかりません。根拠があるのかどうかすらわかりません。
「家事、育児は母親だけの仕事ではない（父親もするべき）」みたいなことを
誰かが言ったことを曲解したんじゃないでしょうか？（推測ですが）
「育児は母親の仕事」と頑なに信じている人にとっては、
父親に育児をさせたり、保育所に預けたりする母親は鬼のような存在に見えるのでは？
（そう言えば今日は節分、って関係ないけど。）
お役に立てずすみません。
「話の聞けない男と地図の読めない女」（だっけ？）から、
「○○の男、○○の女」とかいうタイトルの本増えましたね。
「血液型による性格診断」等の本みたいなもんですかね。
「女だからこう、Ａ型だからこう、しし座だからこう」みたいな分析をして、
「だから私とあの人は性格や考え方が違うのね。」って解かりたいのかねえ。
産経新聞と言えば、昔小林よしのりが「ゴー宣」の中でほめてたな。
永井さんにあげた本を見た「新しい歴史教科書を作る会」の西尾さんが、
「女装したり男装したりして大喜びしているキチガイ集団」とうちらの会のことを
藤井寺市の講演で言っていたそうな。
「キチガイ」って言葉、公衆の面前で使ってはいかんぞな、もし。
158 名前：永井投稿日：2003/02/03(月) 21:36:07: 産経新聞は，俺　もともとは毎日を購読してるのですが　販売所で毎日と産経の両方を扱ってるで、サービスで毎日のオマケに産経がついてくる　ってな感じなんですわ。ただ毎日はこれと言って刺激の無い新聞で、まー朝日・読売ほど偏ってないから読もう　ってなつもりで取ってるたですが、今はオマケだった一番偏った産経新聞の刺激がちと楽しいこの頃。
マークス寿子は「ひ弱な男とフワフワした女の国日本」とか「とんでもない母親と情けない男の国日本」だとかを書いてるオバちゃんで、それこそ自虐の極みだと思うのだが、西部遷か怒らないのかな？
西尾幹二がいくらキチガイ集団とジェンダフリャーさん達の会を揶揄したって、本物のキチガイである西尾の息子には

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